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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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à l’instant, g4lly a dit :

C'est une obsession ton ex est partie avec un russe?

Et moi qui pensait que tu suivais l'actualité géopolitique... visiblement pas. :facepalm:

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il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Un investisseur échaudé ne revient pas avec le sourire dans un pays qui l'a spolié. Le profit d'accord mais pas avec la perspective de se faire piquer son pognon, pas deux fois de suite en tout cas. Donc si retour il doit y avoir, il faut prévoir un contrat en béton et des contreparties plus larges que l'idée que peut-être un jour ça ira.

Mais surtout, il y a de fortes chances que le gâteau russe aille dans les mains... de la Chine, volontairement ou par la grâce d'autorités russes préférant se vendre à l'Est plutôt que de tendre la main aux "méchants Occidentaux fauteurs de guerre". Et dans ces conditions, il est très probable que les Chinois raflent les joyaux de la couronne, notamment en Sibérie et dans le Grand Nord.

Pour l'Allemagne et le Japon, le contexte de l'époque ne doit pas être oublié : remettre sur pied ces deux pays était utile pour empêcher l'expansion communiste. Dans ces conditions, une Ukraine forte pourrait jouer le même rôle, contre la Russie.

Je pense que nous n'avons pas la même vision des choses.

Moi je ne vois pas la guerre se terminer sans la fin des ambitions russes car Poutine (et la population qui le soutien à ce jour) iront jusqu'au bout (ils le montrent, ils se tuent pour un Donbass qui n'a plus aucune autre valeur que symbolique), et donc jusqu'au coup de grâce. Et si la Russie se pacifie, d'un côté il n'y aura plus de raison de se priver du marché et des atouts russes, de l'autre il n'y aura plus d'intérêts à développer l'Ukraine par absence de menace russe.

 

Et dans ce cas, on intégrera la Russie à l'influence occidentale plutôt que la laisser à la Chine, comme on a intégré l'Allemagne (jusqu'à défendre Berlin Ouest au milieu du territoire communiste) plutôt que la laisser à l'URSS justement.

Je pense d'ailleurs que notre erreur est de ne pas avoir fait suffisamment confiance à la Russie dans les années 90, malgré un Eltsine très complaisant, ça l'a poussé dans les bras d'un Poutine. Je doute qu'on refasse la même erreur après cette guerre.  

Edited by Tonton Charlie
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il y a 5 minutes, Tonton Charlie a dit :

Je doute qu'on refasse la même erreur après cette guerre.  

Je pense au contraire que c'est couru parce que l'erreur en question est structurelle et pas un accident. Il faudrait une remise complète chez nous de l'influence des atlantistes et on en voit pas trace.

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à l’instant, nemo a dit :

Je pense au contraire que c'est couru parce que l'erreur en question est structurelle et pas un accident. Il faudrait une remise complète chez nous de l'influence des atlantistes et on en voit pas trace.

On n'a pas vraiment tendu la main à l'Allemagne en 1918, on l'a fait en 45 (ou un peu après du moins) et ça s'est bien passé.

On n'a pas vraiment tendu la main à la Russie en 1991, je pense qu'on le fera à l'issue de cette guerre et ça se passera bien.

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il y a 1 minute, Tonton Charlie a dit :

On n'a pas vraiment tendu la main à l'Allemagne en 1918, on l'a fait en 45 (ou un peu après du moins) et ça s'est bien passé.

On n'a pas vraiment tendu la main à la Russie en 1991, je pense qu'on le fera à l'issue de cette guerre et ça se passera bien.

On c'est les US d'abord. L'Europe suivra Si "ça se passe bien"...

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il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Un investisseur échaudé ne revient pas avec le sourire dans un pays qui l'a spolié. Le profit d'accord mais pas avec la perspective de se faire piquer son pognon, pas deux fois de suite en tout cas. Donc si retour il doit y avoir, il faut prévoir un contrat en béton et des contreparties plus larges que l'idée que peut-être un jour ça ira.

Mais surtout, il y a de fortes chances que le gâteau russe aille dans les mains... de la Chine, volontairement ou par la grâce d'autorités russes préférant se vendre à l'Est plutôt que de tendre la main aux "méchants Occidentaux fauteurs de guerre". Et dans ces conditions, il est très probable que les Chinois raflent les joyaux de la couronne, notamment en Sibérie et dans le Grand Nord.

Pour l'Allemagne et le Japon, le contexte de l'époque ne doit pas être oublié : remettre sur pied ces deux pays était utile pour empêcher l'expansion communiste. Dans ces conditions, une Ukraine forte pourrait jouer le même rôle, contre la Russie.

Je n'en serais pas si convaincu, je ne pense pas que ce soit écrit par avance. D'abord le sens de cette guerre, au sens littéral: c'est vers l'Ouest, pas vers l'Est. Il y a ensuite une forme d'admiration et de volonté des élites Russes à vivre en occident, y réfugier son pognon, y faire éduquer ses enfants ou y passer vacances avec armes, bagages et maitresses. C'est bête, c'est contradictoire avec le discours politique du moment, mais c'est une réalité et je pense qu'elle a façonné par le passé les liens Europe-US-Russie et elle continuera de le faire à l'avenir. 

On ne voit pas mais alors vraiment pas les décideurs Russes (ie les oligarques et les politiques) se précipiter en Chine, en Corée du Nord ou en Inde pour y passer l'essentiel de leurs activités précitées. 

Ensuite, le commerce Russo-Chinois: il est contraint et subi, et ne profite que très peu à l'industrialisation de la Russie. Au moins Renault ou Danone y avaient construit des usines, rien de tel avec les Chinois: ils sont déjà en surcapacité, et voudront seulement capter la manne financière des russes sur leurs marchés, elle même financée par l'argent du gaz et du pétrole. Et je crois que les dirigeants russes ne sont pas dupes à long terme. Le projet le plus symbolique des relations commercialo-financières contrariées des Russes avec les Chinois, c'est Power of Siberia 2. 

Ce devait être l'incarnation de la Russie qui se tourne vers la Chine, le grand remplacement de l'argent Européen par l'argent Chinois. Il n'en n'est rien, et ça ne semble pas prêt d'aboutir malgré une volonté politique forte des Russes, qui se heurte aux paramètres mercantilistes des Chinois: prix du gaz proposé trop faible, pas de financement des infrastructures, à la charge des Russes, pour le seul marché Chinois.  

Je crois que les Russes trouvent chez les Européens des partenaires plus fiables, plus malléables et plus souples que les politiques du PCC. La question c'est: est-ce qu'on voudra faire contrepoids aux Chinois vis à vis des russes, sachant que ces derniers en joueront très bien vis à vis des Européens et des Américains. Alors même que leur projet impérial leur dicterait de limiter par essence les situations de faiblesse vis à vis de l'étranger, y compris dans un contexte post guerre. 

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il y a 29 minutes, Tonton Charlie a dit :

Moi je ne vois pas la guerre se terminer sans la fin des ambitions russes car Poutine (et la population qui le soutien à ce jour) iront jusqu'au bout (ils le montrent, ils se tuent pour un Donbass qui n'a plus aucune autre valeur que symbolique), et donc jusqu'au coup de grâce.

Je pense d'ailleurs que notre erreur est de ne pas avoir fait suffisamment confiance à la Russie dans les années 90, malgré un Eltsine très complaisant, ça l'a poussé dans les bras d'un Poutine. Je doute qu'on refasse la même erreur après cette guerre.  

Oh mais c'est certain. Ils continueront à essayer de dévorer tout ce qu'ils peuvent parce qu'ils n'ont que ça sous la main.

En revanche, la Russie isolée dans les années 1990, c'est un mythe géopolitique. Rappelons qu'ils étaient membres du G8 par exemple.

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Je n'en serais pas si convaincu, je ne pense pas que ce soit écrit par avance. D'abord le sens de cette guerre, au sens littéral: c'est vers l'Ouest, pas vers l'Est. Il y a ensuite une forme d'admiration et de volonté des élites Russes à vivre en occident, y réfugier son pognon, y faire éduquer ses enfants ou y passer vacances avec armes, bagages et maitresses. C'est bête, c'est contradictoire avec le discours politique du moment, mais c'est une réalité et je pense qu'elle a façonné par le passé les liens Europe-US-Russie et elle continuera de le faire à l'avenir. 

On ne voit pas mais alors vraiment pas les décideurs Russes (ie les oligarques et les politiques) se précipiter en Chine, en Corée du Nord ou en Inde pour y passer l'essentiel de leurs activités précitées. 

Ensuite, le commerce Russo-Chinois: il est contraint et subi, et ne profite que très peu à l'industrialisation de la Russie. Au moins Renault ou Danone y avaient construit des usines, rien de tel avec les Chinois: ils sont déjà en surcapacité, et voudront seulement capter la manne financière des russes sur leurs marchés, elle même financée par l'argent du gaz et du pétrole. Et je crois que les dirigeants russes ne sont pas dupes à long terme. Le projet le plus symbolique des relations commercialo-financières contrariées des Russes avec les Chinois, c'est Power of Siberia 2. 

Ce devait être l'incarnation de la Russie qui se tourne vers la Chine, le grand remplacement de l'argent Européen par l'argent Chinois. Il n'en n'est rien, et ça ne semble pas prêt d'aboutir malgré une volonté politique forte des Russes, qui se heurte aux paramètres mercantilistes des Chinois: prix du gaz proposé trop faible, pas de financement des infrastructures, à la charge des Russes, pour le seul marché Chinois.  

Je crois que les Russes trouvent chez les Européens des partenaires plus fiables, plus malléables et plus souples que les politiques du PCC. La question c'est: est-ce qu'on voudra faire contrepoids aux Chinois vis à vis des russes, sachant que ces derniers en joueront très bien vis à vis des Européens et des Américains. Alors même que leur projet impérial leur dicterait de limiter par essence les situations de faiblesse vis à vis de l'étranger, y compris dans un contexte post guerre. 

Je vais faire court PARCE QU'ON N'EST TOUJOURS PAS AU BON ENDROIT (la modo le sait, la modo ne fait rien, brûlons la m... oh pardon, je m'égare) : que la Russie gagne ou non, elle a rompu avec l'Occident pour des années. Il n'est pas exclu que les oligarques continuent d'entretenir des liens personnels avec l'Occident, tout comme il n'est pas exclu que les relations ne soient pas totalement abandonnées. Mais je pense que le Kremlin va se tourner vers l'Est pendant quelques temps.

Et malheureusement, cela se fera à ses détriments, comme tu le signales.

Pour le dernier paragraphe, oui... hélas. Hélas dans le sens où si les Russes avaient été des acteurs rationnels, jamais ils n'auraient attaqué l'Ukraine. Pas aussi frontalement en tout cas.

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il y a 5 minutes, Clairon a dit :

On a tendu la main à l'Allemagne après qu'elle aie été détruite à 80 %, dépecée et occupée militairement avec un régime qui a mis 10 ans à se bâtir et sous la forte houlette des pays vainqueurs qu'ils ont militairement occupé pendant près de 50 ans ....

Techniquement c'était une forme de colonisation de fait ...

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il y a 38 minutes, Clairon a dit :

La Russie n'a perdu aucune guerre en 1991, elle a fait un changement de régime ... C'est pas vraiment la même chose ...

On a tendu la main à l'Allemagne après qu'elle aie été détruite à 80 %, dépecée et occupée militairement avec un régime qui a mis 10 ans à se bâtir et sous la forte houlette des pays vainqueurs qu'ils ont militairement occupé pendant près de 50 ans ....

Je ne crois pas qu'ici la Russie va être détruite, dépecée, son appareil politique jeté en prison, certains de ses ex-dirigeants exécutés, et que l'Otan va stationner des troupes US et Polonaises à St Petersbourg, et des Français et Espagnols à Sotchi ...

Jamais les anciens pays sortis du dominion Russe (Pologne, Etats Baltes, Bulgarie, Hongrie, ...) n'accepteront de faire ami-ami avec la Russie si cette dernière n'est pas défaite de la même manière que l'Allemagne en 1945 ... Ce qui est totalement impensable (enfin si, mais sans doute après 5 milliards de morts)... On aura donc plutôt une après guerre type 1918 avec des haines re-cuites non oubliées de part et d'autres et qui pourront rédémarrer à la première étincelle ...

Clairon

La Russie de 91 a perdu la guerre froide, s'est vu être indirectement dépecée (des Républiques ex-soviétiques) et s'est vu humiliée de par l'appauvrissement des années 90 puis l'expansion de l'OTAN.

Je ne pense qu'il sera nécessaire d'écraser la Russie exactement de la même manière que l'Allemagne pour obtenir un régime aligné à l'Occident. Et malgré tout la Russie va perdre beaucoup avec son jusqu'auboutisme, une grande partie de ses hommes, notamment les derniers nostalgiques de l'Empire soviétiques laissant place à une jeunesse plus occidentalisée, et dans la déstabilisation elle pourrait perdre ses républiques asiatiques.

Si nouveau Eltsine il y a, cette fois-ci l'Occident tendra la main pour contrer la Chine (menace qui n'existait pas dans les années 90). Alors certes les pays de l'Est ne l'accepteront pas si vite, mais il s'y feront à termes.

Bien entendu, tout ceci n'est que suppositions.

 

Fin du HS.

Edited by Tonton Charlie
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il y a 45 minutes, Tonton Charlie a dit :

Je pense que nous n'avons pas la même vision des choses.

Moi je ne vois pas la guerre se terminer sans la fin des ambitions russes car Poutine (et la population qui le soutien à ce jour) iront jusqu'au bout (ils le montrent, ils se tuent pour un Donbass qui n'a plus aucune autre valeur que symbolique), et donc jusqu'au coup de grâce. Et si la Russie se pacifie, d'un côté il n'y aura plus de raison de se priver du marché et des atouts russes, de l'autre il n'y aura plus d'intérêts à développer l'Ukraine par absence de menace russe.

 

Et dans ce cas, on intégrera la Russie à l'influence occidentale plutôt que la laisser à la Chine, comme on a intégré l'Allemagne (jusqu'à défendre Berlin Ouest au milieu du territoire communiste) plutôt que la laisser à l'URSS justement.

Je pense d'ailleurs que notre erreur est de ne pas avoir fait suffisamment confiance à la Russie dans les années 90, malgré un Eltsine très complaisant, ça l'a poussé dans les bras d'un Poutine. Je doute qu'on refasse la même erreur après cette guerre.  

Il faudrait un sacré chamboulement, genre une météorite qui anéantisse toute la clique en place mais même la, avec les autres factions à l’affut aux proclamations actuelles encore plus extrémistes, il faudra être sacrément optimiste !
La Russie est verrouillée depuis trop longtemps dans son système de gouvernance centralisé et intraitable avec une quelconque opposition qui ne permet pas d'évolutions spectaculaire autres que la puissance militaire et tous autres domaines à appeaux.


La confiance ça se gagne par des actes forts et réciproques par toujours aux mêmes de mettre la main à la poche et faire profil bas.
L'UE était le premier investisseur en Russie avant 2022 et la France troisième
 

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il y a une heure, Coriace a dit :

Le traité de Versailles est miséricordieux par rapport au traité de 1870. Il faut arrêter de répéter la propagande Allemande. Le nazisme c'est eux, c'est pas pour rien s'il y a eu un effort de dé-prussianisation après 1945. 

Il y a des tas de pays qui ont subit des paix bien plus infâmes que les Allemands en Europe et pourtant aucun n'a génère le troisième Reich. J'ajouterais que quand le gouvernement Allemand d'aujourd'hui refusé toujours de dédommager les pays Européens au nom de traités passés avec l'URSS, j'ai une furieuse envie d'aller faire défiler la moitié de l'Europe unie porte de Brandebourg. Si quelque chose est vrai c'est qu'ils n'ont pas assez été castrés en 45. Et que 1919 (en fait) aurait dû se faire, comme le demandait un paquet de maréchaux Français, après que l'armée allemande eut été ecrasée. C'est le fait de laisser se développer le discours du "couteau dans le dos" qui a nourrit le nazisme, bien plus que les conditions du traité de Versailles 

Bien aidé par l'attitude des anglo-saxons et des positions comme celles de Keynes.

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HS ON

Les Allemands ont vécus un appauvrissement dantesque après la 1ere guerre mondiale, avec l'hyperinflation qui a littéralement affamé et "clochardisé" la population. On parle de citadins qui allait dans les campagnes attaquer des fermes et dépecer et manger des vaches encore vivantes.

C'est a la fois de leur faute (le gouvernement Allemand était complètement incompétent sur la gestion de la monnaie, ce qui leur a notamment permis de "financer" leur effort lors de la 1ere GM de manière complètement insoutenable), mais il ne faut pas oublier le rôle du gouvernement Français, qui a été longtemps sans pitié sur des réparations (ce qui se comprends après 14-18, mais même les Anglais trouvaient la politique de la France inhumaine).

Et ça ne change en effet rien au fait que le nazisme, c'est eux, mais ça permet de mieux comprendre une de ses causes.

 

Quand aux Russes "humiliés" en 91; c'est surtout qu'ils ont eu un bref moment de lucidité: l'URSS a toujours été très très pauvre par rapport a l'occident (~30% du PIB par habitant des États Unis avant la chute du mur, avec de grosses dépenses en armements). A force de faire de la propagande pour se faire voir comme une superpuissance égale aux États-Unis, les Russes se sont auto-intoxiqués eux-mêmes: pour l'anecdote, en 2021, les futures hauts fonctionnaires russes apprennent des statistiques sur l’économie de leur propre pays qui sont complétement fausses. (et je n'ai pas de doute que les militaires Russes pensaient sincèrement diriger la 2eme armée du monde avant de se casser les dents en Ukraine)

On voit toujours les résultats de cette auto-intoxication: quand Poutine veut parler directement avec le président US, et pas les occidentaux, il oublie qu'il gère une économie plus petite que celle de la France.

HS OFF

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il y a 57 minutes, O.livier a dit :

il ne faut pas oublier le rôle du gouvernement Français, qui a été longtemps sans pitié sur des réparations (ce qui se comprends après 14-18, mais même les Anglais trouvaient la politique de la France inhumaine).

Chacun retiens ce qu'il veut de l'Histoire. Pour ma part je retiens surtout que le Royaume-Uni ne voulait pas d'une Allemagne trop affaiblie et que la France soit dédommagée à sa juste valeur, toujours dans cette optique d'équilibre des nations continentales, tandis que les USA d'alors étaient à minima naïf (pour rester poli). Ce n'est pas vous qui aviez subi les désastres de la guerre sur vos terres, la destruction de votre industrie et d'une partie de votre pays.

Vous aviez de la chance qu'on était trop faible et exténuer de cette guerre. Il a fallu attendre une Seconde Guerre Mondiale et des millions de morts pour que vous abandonniez cette histoire de ne pas trop chahuter l'Allemagne. 

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Il y a 12 heures, O.livier a dit :

HS ON

Les Allemands ont vécus un appauvrissement dantesque après la 1ere guerre mondiale, avec l'hyperinflation qui a littéralement affamé et "clochardisé" la population. On parle de citadins qui allait dans les campagnes attaquer des fermes et dépecer et manger des vaches encore vivantes.

C'est a la fois de leur faute (le gouvernement Allemand était complètement incompétent sur la gestion de la monnaie, ce qui leur a notamment permis de "financer" leur effort lors de la 1ere GM de manière complètement insoutenable), mais il ne faut pas oublier le rôle du gouvernement Français, qui a été longtemps sans pitié sur des réparations (ce qui se comprends après 14-18, mais même les Anglais trouvaient la politique de la France inhumaine).

Et ça ne change en effet rien au fait que le nazisme, c'est eux, mais ça permet de mieux comprendre une de ses causes.

Au-delà des destructions de guerres, l'occupation allemande en France en 1914-1918 s'est manifestée par une oppression morale et matérielle lourde des populations et une destruction systématique du potentiel productif, réalisée jusqu’à la dernière minute de la présence des armées allemandes, avec la volonté de ruiner un concurrent économique.

Pour citer un cas illustrant ce schéma d'ensemble, les usines ferroviaires Arbel  à Douai, fortement exportatrices avant 1914 :

"En octobre 1918, la libération de Douai ne rend à la disposition des Établissements Arbel, à la place des usines qu’ils ont dû quitter quatre ans auparavant, qu’un terrain bouleversé sur lequel il ne reste plus ni un bâtiment, ni une machine, ni une installation, ni un dessin ou une archive quelconque, commerciale ou financière.

..À tout le moins, pouvons-nous juste signaler l’effet plutôt limité des bombardements aériens des Allemands en 1940, ou des Alliés en 1944, par rapport aux démontages systématiques des Allemands de 1915 à 1918." ...

 Réalité et mythologie de l'occupation allemande durant la grande guerre : les cas des établissements Arbel, Laure Hennequin-Lecomte, Guerres mondiales et conflits contemporains 2009/4 (n° 236), pages 5 à 25.

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2009-4-page-5.htm#re57no57

On ne peut dire que ce comportement systématique et généralisé des autorités allemandes est favorisé une grande aménité du gouvernement français après 1918, quand ce dernier a pris conscience de la situation.

Pour le reste je m'arrête là et fin du HS.

Edited by Benoitleg
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