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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 11 heures, Poivre62 a dit :

Nuit semble t-il a nouveau très agitée autour de certaines bases russes en Crimée.

Quelques infos substantielles?

D'ailleurs je retrouve plus mon recueil de lien des cartes de la ligne de front mises (plus ou moins) à jour. Quelqu'un pourrait me partager les siennes svp?

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Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Le traité de Versailles est miséricordieux par rapport au traité de 1870. Il faut arrêter de répéter la propagande Allemande. Le nazisme c'est eux, c'est pas pour rien s'il y a eu un effort de dé-prussianisation après 1945. 

Il y a des tas de pays qui ont subit des paix bien plus infâmes que les Allemands en Europe et pourtant aucun n'a génère le troisième Reich. J'ajouterais que quand le gouvernement Allemand d'aujourd'hui refusé toujours de dédommager les pays Européens au nom de traités passés avec l'URSS, j'ai une furieuse envie d'aller faire défiler la moitié de l'Europe unie porte de Brandebourg. Si quelque chose est vrai c'est qu'ils n'ont pas assez été castrés en 45. Et que 1919 (en fait) aurait dû se faire, comme le demandait un paquet de maréchaux Français, après que l'armée allemande eut été ecrasée. C'est le fait de laisser se développer le discours du "couteau dans le dos" qui a nourrit le nazisme, bien plus que les conditions du traité de Versailles 

bonjour,

"miséricordieux" me semble un peu exagéré d'un certain point de vue... Les 130 milliards de mark-or valaient 10 fois plus que les réparations imposées à la France en 1870 (Ch. Serfaty Histoire éco de la France,2024). Mais ces réparations furent étonnamment divisées en 3 catégories et seule une partie de la première sera effectivement remboursée. Ces 50 milliards de la catégorie A représentaient donc 90% du PIB allemand d'avant guerre soit quand même 4 fois les réparations françaises de 1870. L'Allemagne paya in fine 20 milliards entre 1919 et 1932... Il est donc juste de dire que la France s'est faite avoir et pas que par les Allemands comme expliqué par d'autres précédemment.

Bonne journée

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Il y a 13 heures, O.livier a dit :

HS ON

Les Allemands ont vécus un appauvrissement dantesque après la 1ere guerre mondiale, avec l'hyperinflation qui a littéralement affamé et "clochardisé" la population. On parle de citadins qui allait dans les campagnes attaquer des fermes et dépecer et manger des vaches encore vivantes.

C'est a la fois de leur faute (le gouvernement Allemand était complètement incompétent sur la gestion de la monnaie, ce qui leur a notamment permis de "financer" leur effort lors de la 1ere GM de manière complètement insoutenable), mais il ne faut pas oublier le rôle du gouvernement Français, qui a été longtemps sans pitié sur des réparations (ce qui se comprends après 14-18, mais même les Anglais trouvaient la politique de la France inhumaine).

Et ça ne change en effet rien au fait que le nazisme, c'est eux, mais ça permet de mieux comprendre une de ses causes.

Et l'Allemagne a ensuite miraculeusement trouvé tout plein de pognon pour financer un réarmement massif entre 1933 et 1938 date à laquelle elle est partie à l'assaut de l'Europe.

Bizarre bizarre, vous avez dit bizarre.

Il y a 13 heures, O.livier a dit :

Quand aux Russes "humiliés" en 91; c'est surtout qu'ils ont eu un bref moment de lucidité: l'URSS a toujours été très très pauvre par rapport a l'occident (~30% du PIB par habitant des États Unis avant la chute du mur, avec de grosses dépenses en armements).

Le KGB a accumulé un trésor immense. Dans les villes fermées d'URSS réservées à la nomenklatura et aux apparatchiks et d'où jaillira la future hyper classe russe dont les silovikis, on trouvait tout ce qui était interdit ailleurs et venait d'occident. Bijoux hors de prix. Alcools chers. Produits de consommation de luxe. Etc.

L'URSS était un hold up, pas une union de peuples pauvres.

Il y a 13 heures, O.livier a dit :

A force de faire de la propagande pour se faire voir comme une superpuissance égale aux États-Unis, les Russes se sont auto-intoxiqués eux-mêmes: pour l'anecdote, en 2021, les futures hauts fonctionnaires russes apprennent des statistiques sur l’économie de leur propre pays qui sont complétement fausses. (et je n'ai pas de doute que les militaires Russes pensaient sincèrement diriger la 2eme armée du monde avant de se casser les dents en Ukraine)

On voit toujours les résultats de cette auto-intoxication: quand Poutine veut parler directement avec le président US, et pas les occidentaux, il oublie qu'il gère une économie plus petite que celle de la France.

HS OFF

Être gros ou petit, riche ou pauvre, ne change rien au pouvoir de nuisance des uns ou des autres.

poutine a voulu utiliser le fer pour trouver de l'or.

Relire Machiavel.

Nerf-de-la-guerre.jpg

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Les ukrainiens ont frapper à nouveau la Crimée avec des missiles ATACMS et des drones maritimes. Plusieurs localité frappé la base aérienne de Belbek, Simferopol, Sébastopol, Djankoy et Gvardeyskoye

 

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Et bien messieurs (et/ou mesdames, mais j'en doute), merci pour vos réponses instructives!

Mon commentaire se basait sur le livre d'Adam Fergusson "When Money Dies", en effet avec un prisme très Anglais et plus concentré sur les conséquences sociales de l'hyperinflation que les réparations - mea culpa et merci pour la mise en perspective.

Par ailleurs:

@PashaMerci de votre réponse, très convaincante. Je précise juste que je n'étais pas associé aux décisions du gouvernement anglais dans les années 20, et que je suis Français ;-)

@PatrickOn peut dire que l'URSS était un hold-up ET une union (forcée) de peuples pauvres. Et je suis d'accord sur le fait qu'un pays pauvre puisse être facteur de nuisance, mais ça n'enlève rien au fait que les Soviétiques, et aujourd'hui les Russes se mentent à eux-même sur l'importance / la grandeur de leur pays, et que leurs problèmes dans les années 90 n'ont pas grand chose à voir avec un complot de l'étranger.

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Qui peut donner de nouveaux chars à l'Ukraine aujourd'hui ?

Les US : aucun signe en ce sens

l'Europe : pareil, ce qui était en stock a été donné

Plus tous les chars rachetables ex-soviétiques dans le monde ont déjà été récupérés.

Donc que reste-t'il aujourd'hui pour l'Ukraine ? Moi je ne vois rien

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Qui peut donner de nouveaux chars à l'Ukraine aujourd'hui ?

Les US : aucun signe en ce sens

l'Europe : pareil, ce qui était en stock a été donné

Plus tous les chars rachetables ex-soviétiques dans le monde ont déjà été récupérés.

Donc que reste-t'il aujourd'hui pour l'Ukraine ? Moi je ne vois rien

Tu as des sources/documents pour certifier que plus personne n'a quoi que ce soit à donner ou à produire ou tu te bases juste sur tes convictions ?

Edited by Teenytoon
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Il y a 6 heures, falcon7x a dit :

bonjour,

"miséricordieux" me semble un peu exagéré d'un certain point de vue... Les 130 milliards de mark-or valaient 10 fois plus que les réparations imposées à la France en 1870 (Ch. Serfaty Histoire éco de la France,2024). Mais ces réparations furent étonnamment divisées en 3 catégories et seule une partie de la première sera effectivement remboursée. Ces 50 milliards de la catégorie A représentaient donc 90% du PIB allemand d'avant guerre soit quand même 4 fois les réparations françaises de 1870. L'Allemagne paya in fine 20 milliards entre 1919 et 1932... Il est donc juste de dire que la France s'est faite avoir et pas que par les Allemands comme expliqué par d'autres précédemment.

Bonne journée

Merci beaucoup de la correction

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il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Qui peut donner de nouveaux chars à l'Ukraine aujourd'hui ?

Les US : aucun signe en ce sens

l'Europe : pareil, ce qui était en stock a été donné

Plus tous les chars rachetables ex-soviétiques dans le monde ont déjà été récupérés.

Donc que reste-t'il aujourd'hui pour l'Ukraine ? Moi je ne vois rien

En réalité si, les US peuvent tout à fait le faire, pareil pour les Leopard, c'est un blocage politique mais les stocks existent, il reste également des T-80U au Pakistan et en Corée du Sud

-> https://armyrecognition.com/news/army-news/2023/pakistan-offers-to-transfer-44-t-80ud-tanks-to-ukraine-in-exchange-of-financial-assistance

Pareil pour le T-72

 

Le blocage vient surtout des pays qui demandent (et c'est normal), des financements ou des Abrams/Leopard en remplacement, c'est aussi de là que doit venir les efforts

 

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c'est ce que je dis : ce qui pouvait être donné l'a été et plus personne ne veut redonner car ce qu'ils leur reste est jugé indispensable pour leur propre défense ( à tord ou à raison, là n'est pas la question ).

Donc, il y a un problème sur les chars lourds à terme côté Ukraine, problème moins important côté Russie

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il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

c'est ce que je dis : ce qui pouvait être donné l'a été et plus personne ne veut redonner car ce qu'ils leur reste est jugé indispensable pour leur propre défense ( à tord ou à raison, là n'est pas la question ).

Donc, il y a un problème sur les chars lourds à terme côté Ukraine, problème moins important côté Russie

Non ce n'est pas ce que tu dis, et ce n'est pas non plus ce que je dis

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il y a une heure, Banzinou a dit :

En réalité si, les US peuvent tout à fait le faire, pareil pour les Leopard, c'est un blocage politique mais les stocks existent, il reste également des T-80U au Pakistan et en Corée du Sud

-> https://armyrecognition.com/news/army-news/2023/pakistan-offers-to-transfer-44-t-80ud-tanks-to-ukraine-in-exchange-of-financial-assistance

Pareil pour le T-72

Les Etats-Unis disposent d'un stock de plus de 3 000 M1A1 en plus de leurs chars d'active. Ils ne semblent avoir jamais envisagé d'en remettre en état / en service, mais s'ils le décidaient je ne vois pas pourquoi ce serait impossible (même si une partie de ces chars était en fait irréparable, ce que j'ignore) Ce n'est pas tellement un blocage, qui supposerait qu'une volonté existe mais qui rencontrerait des obstacles ==>C'est plutôt qu'ils n'en ont aucune envie, la volonté n'existe pas

Quant aux pays européens, de l'Allemagne à la Grande-Bretagne en passant par France, Italie etc. ne possèdent que des stocks de chars limités et surtout l'Allemagne est la seule à avoir conservé une chaîne de production fonctionnelle

Il est prévu d'augmenter la capacité de cette chaîne jusqu'à... 100 unités par an. La production actuelle de ce que j'ai compris est plutôt de 50 par an. Si on tient compte des différents pays qui ont commandé des Leopard, je ne suis pas sûr qu'il reste grande place pour produire ne serait-ce qu'un escadron ou deux par an pour l'Ukraine

La production des Caesar français a été triplée depuis 2022, et on devrait arriver cette année à un quadruplement à 8 unités par mois, dont la grande majorité sera donnée à l'Ukraine. Je ne sais pas s'il aurait été possible de multiplier la production des Leopard dans le même temps (peut-être pas ?) mais quoi qu'il en soit cela ne semble pas avoir été envisagé

 

L'Occident avait un plan A pour secourir l'Ukraine, provoquer l'effondrement économique de la Russie avec des sanctions dures. Ce n'est pas seulement Bruno Le Maire qui le disait, mais aussi Joe Biden. Ça a échoué, pas d'effondrement, l'économie russe a plié mais n'a pas rompu et la production militaire a même été fortement augmentée

L'Occident a adopté un plan B pour s'assurer que l'Ukraine survive comme Etat indépendant, les livraisons d'armes et la formation de forces ukrainiennes capables de mettre en difficulté la Russie sur le champ de bataille, donc de la forcer à une négociation où l'Ukraine aurait été en position favorable et aurait pu préserver l'essentiel. Ça a échoué, non seulement l'offensive ukrainienne de 2023 n'a donné aucun résultat probant mais le déséquilibre croissant entre moyens russes en augmentation et moyens ukrainiens (humains, matériels) en diminution ouvre le danger que la pression russe fasse craquer la résistance du front

... L'Occident est à la recherche d'un plan C :mellow:

Pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de propositions sur la table. On note 

- "Forçons l'Ukraine à accepter les conditions russes, serrons la main de Vladimir Poutine et déclarons-nous un grand homme de paix" (contribution de Donald Trump)

- "Attribuons à l'Ukraine l'aide nécessaire pour retarder les événements et croisons les doigts pour qu'ils résistent encore début novembre sinon ma réélection va être encore plus dure" (contribution de Joe Biden)

- "Parlons d'intervention sur le terrain et d'élargissement inévitable du conflit si la Russie passe certaines limites, mettons le président Xi dans notre poche et convainquons-le de faire pression sur son obligé Vladimir Poutine, ouille ouille ouille j'espère que ça va marcher et qu'on va pouvoir sauvegarder un gros bout d'Ukraine" (contribution d'Emmanuel Macron)

Le plus effrayant dans cette liste c'est que c'est l'idée du président français qui présente les meilleures chances... alors que franchement :unsure:...

Edited by Alexis
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Pour les chars vu qu'on a déjà ressorti les léopard 1 pour l'Ukraine et les T-62 côté Russe on peut aussi ressortir les M60 côté occidental.

Même si le plus gros du stock rapidement disponible est aux États-Unis il doit aussi y en avoir une quantité absolument faramineuse en service ou en réserve dans les armées du Moyen-Orient et d'Asie du Sud-Est (pour certains déjà modernisés) qu'on pourrait essayer de racheter (potentiellement en échange d'un remplacement par des MBT plus récents une fois la guerre terminée). Ça ne vaut pas un léopard 1 ou des des MBT de 3ème génération mais ça reste largement capable de gérer du T-62 ou de faire de l'appui feu (contre des T-72/80/90 là par contre ça va être limite).

https://en.wikipedia.org/wiki/M60_tank#Operators

Edited by Alzoc
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Citation

Pour les chars vu qu'on a déjà ressorti les léopard 1 pour l'Ukraine et les T-62 T-54 côté Russe on peut aussi ressortir les M60 côté occidental.

:combatc:

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il y a 53 minutes, Alexis a dit :

La production des Caesar français a été triplée depuis 2022, et on devrait arriver cette année à un quadruplement à 8 unités par an,

Par mois !

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Les munitions manquent cruellement dans le Donbass. Une faute de la part états soutiens à l'Ukraine et qui se paiera très cher (souvenons nous en le jour on devra envoyer des troupes), car les soldats et le matériels Ukr sont bien présents, mais pour beaucoup désœuvrés ou inutiles, faute de projectiles. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/16/les-militaires-ukrainiens-dans-le-donbass-lasses-d-attendre-les-munitions-occidentales_6233679_3210.html

Citation

Les militaires ukrainiens dans le Donbass lassés d’attendre les munitions occidentales

Ni les projectiles compris dans le « plan tchèque » annoncé cet hiver, ni ceux associés à l’aide américaine votée fin avril ne sont parvenus sur le front. Une situation qui sape le moral des soldats ukrainiens, confrontés à la poussée des troupes russes.

Par Emmanuel Grynszpan (Pokrovsk (Ukraine) - envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 17h30

A l’issue d’une visite surprise à Kiev, mardi 14 mai, le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken, vêtu d’un jean et la guitare en bandoulière, a interprété Rockin’in the Free World, une reprise du chanteur américano-canadien Neil Young, dans un bar de la capitale ukrainienne. Une tentative très personnelle de remonter le moral de la population ukrainienne, ébranlé par une nouvelle offensive terrestre russe dans la région de Kharkiv.

Plus tôt dans la journée, costume sombre et cravate soigneusement nouée, le diplomate américain promettait à un président ukrainien, Volodymyr Zelensky, vêtu comme à son habitude d’habits militaires, que les 60 milliards de dollars (55 milliards d’euros) d’aide militaire américaine en cours d’acheminement vers son pays feraient une « réelle différence » sur le champ de bataille.

Visiblement anxieux, le chef d’Etat ukrainien a, lui, exhorté l’Occident à « accélérer les livraisons d’armes. Trop de temps s’écoule actuellement entre l’annonce des paquets [d’aide] et l’apparition réelle des armes en première ligne ».

Sur le front du Donbass, la portée de ces déclarations politiques est minimale, couverte par le vacarme des obus, missiles et bombes russes. Crispés en position défensive et manquant cruellement de munitions, les militaires ukrainiens ne tirent plus que le strict minimum pour repousser les attaques. Le « rapport de feu », la comptabilité des tirs de part et d’autre du front dans le jargon militaire, n’a jamais été aussi défavorable aux Ukrainiens, qui tirent en moyenne douze fois moins de projectiles explosifs (obus, missiles, roquettes et bombes) que l’envahisseur russe.

« Nous essuyons de grosses pertes »

Le Monde a interrogé des militaires appartenant à cinq brigades différentes déployées sur le front du Donbass, où se déroulent les combats les plus féroces. Tous assurent que ni les munitions liées au « plan tchèque » (800 000 projectiles annoncés cet hiver) ni celles associées au paquet d’aide américaine voté le 20 avril ne leur sont parvenues. « Nous lisons les nouvelles, mais nous sommes des réalistes, ici. Nous ne nous fions qu’à ce que nous avons réellement sous la main », explique Maksym (qui n’a donné que son prénom comme d’autres personnes interrogées), 28 ans, sergent-chef au sein de la 59e brigade.

Appuyé sur une béquille, il promène son regard mélancolique sur l’entraînement d’une quinzaine d’hommes de sa brigade, non loin de Pokrovsk, à une vingtaine de kilomètres du front. Dissimulées sous la cime des arbres, les recrues font crépiter leurs fusils d’assaut et exploser des grenades. « Nous ne manquons pas de munitions pour les armes à feu », poursuit ce sous-officier à la barbe noire fournie. « Mais nous manquons de tout le reste : de drones, de brouilleurs antidrones, d’obus, de missiles… Et ce que nous observons, c’est que les livraisons continuent de diminuer et sont de plus en plus erratiques. Elles ne couvrent vraiment que le strict minimum. » Il raconte que sa jambe droite a subi de multiples fractures causées par l’explosion d’une grenade larguée par un drone ennemi. Comme de nombreux militaires blessés, il est devenu instructeur.

« Nous essuyons de grosses pertes à cause du manque de drones et d’appui feu d’artillerie », maugrée son subalterne, Oleksandr Belyaïev, 30 ans. Ce commandant de section à la petite barbe rousse est également devenu instructeur à la suite d’une grave blessure. Un morceau de shrapnell lui a arraché le genou. « Nous perdons aussi beaucoup de véhicules à cause des [drones] FPV ennemis, il nous faut absolument des brouilleurs. Mon bataillon vient, il y a deux jours, de perdre son dernier brouilleur. »

« Le ciel est dominé par l’ennemi »

Dans un autre sous-bois des environs de Bakhmout, où est stationnée une compagnie de chars de la 28e brigade, c’est la même rengaine. « Cela fait des mois que le déficit d’obus réduit notre efficacité », se plaint Viktor, 20 ans, pilote et mécanicien sur un char T-64. « Nous manquons également de carburant et nous n’avons qu’un brouilleur antidrone pour toute la compagnie », soit dix chars T-64. « Il en faudrait au moins un pour chaque binôme », clame-t-il.

« Nous nous terrons ici parce que le ciel est dominé par l’ennemi », renchérit Serhiï, 36 ans, commandant de char. « Notre défense antiaérienne est dépassée et n’a plus de munitions non plus. On ne voit que leurs avions. » Quelques minutes plus tard, comme pour confirmer ces propos, un crochet blanc apparaît très haut dans le ciel bleu azur. C’est la traînée d’un bombardier russe, qui vient de faire demi-tour après avoir largué une salve de bombes planantes guidées.

Encore plus mal lotie, l’artillerie dite « de saturation » (les lance-roquettes multiples) porte désormais bien mal son nom. « Je n’ai pas tiré une seule salve complète [quarante roquettes] depuis un an et demi que je suis déployé dans le Donbass », raconte Arthur, 24 ans, commandant d’un véhicule de combat BM-21 de la 59e brigade, à proximité de Pokrovsk. « Je tire cinq roquettes au grand maximum, mais c’est rare. Le plus souvent c’est une seule roquette, pour avoir un effet psychologique sur un groupe d’infanterie ennemi partant à l’assaut », explique cet ancien étudiant en agronomie, dont le visage exprime une lassitude infinie.

Situation dramatique

« Ne pas pouvoir remplir notre mission sape le moral. Si nous avions suffisamment de roquettes, la ligne de front serait différente », croit-il. Ce qu’il sait avec certitude, c’est que la situation ne risque pas de s’améliorer. Plus personne ne fabrique de roquettes pour BM-21. « Il faudrait capturer un stock nord-coréen », lâche l’artilleur, sans affecter la moindre ironie.

Flottant dans un interminable creux de la vague, l’armée ukrainienne peine à colmater les brèches percées par un envahisseur russe conscient de l’opportunité et qui jette toutes ses forces en avant. Malheureusement pour l’Ukraine, le prix du délai dans l’acheminement des munitions se paie au moyen d’une ressource non renouvelable : la vie des soldats. Une situation dramatique qui risque d’inspirer des chansons au ton bien différent de Rockin’in the Free World.

 

 

 

Edited by olivier lsb
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il y a une heure, Alzoc a dit :

Ça ne vaut pas un léopard 1 ou des des MBT de 3ème génération mais ça reste largement capable de gérer du T-62 ou de faire de l'appui feu (contre des T-72/80/90 là par contre ça va être limite).

A la vue des reportages des derniers mois, on pourrait dire ( je reste précautionneux ) que les A1 en Ukraine ( et Léo aussi ) sont utilisés en point fixes sous couverts. De l'artillerie mobile mais même pas tant que ça ( mobile ), en fait. 

Le char lourd ne va pas créer à lui tout seul un mouvement offensif quand ça recule. Le char lourd pour les Ukrainiens n'est pas / plus un truc qui change la donne. 

Depuis les derniers mois aussi, les avancées russes sont à coup d'infanterie, cavalerie relativement légère, aprés nettoyage par artillerie et avia CAS

Pour contrer celà, il y a nécessité d'une masse d'infanterie ( en premier lieu ) que l'Ukr ne peut / veux pas se permettre. Et pour lutter dans les airs, c'est 300 F16 et pas 30, donc des dizaines de milliers de personnes en support ( qui n'existent pas ). 

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Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Qui peut donner de nouveaux chars à l'Ukraine aujourd'hui ?

on peut prendre le problème à l'envers : si avoir des chars c'est difficile, autant se procurer quelques millions de mines AT.  C'est rustique, pas cher mais c'est efficace pour ralentir l'ennemie.

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Nouvelles des frappes sur Belbek hier et avant-hier. Le dépôt de carburant a été détruit et on a au moins deux frappes sur un secteur où les Russes parquent leurs avions. Mais pas encore de traces d'avions détruits.

 

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Il y a 9 heures, O.livier a dit :

@PatrickOn peut dire que l'URSS était un hold-up ET une union (forcée) de peuples pauvres. Et je suis d'accord sur le fait qu'un pays pauvre puisse être facteur de nuisance, mais ça n'enlève rien au fait que les Soviétiques, et aujourd'hui les Russes se mentent à eux-même sur l'importance / la grandeur de leur pays, et que leurs problèmes dans les années 90 n'ont pas grand chose à voir avec un complot de l'étranger.

Je veux bien, mais va leur faire comprendre. Or c'est ça l'enjeu.

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La destruction des MiG-31 n'est pas visuellement confirmée, attention. Même si la position des impacts est assez révélatrice.

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Il y a 6 heures, Ciders a dit :

La destruction des MiG-31 n'est pas visuellement confirmée, attention. Même si la position des impacts est assez révélatrice.

Confirmé ici

Le MiG-29 semble être un vieil appareil ukrainien 

 

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