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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a une heure, john74 a dit :

Ou alors on attend simplement que Trump soit élu et que la paix revienne. Ce qui épargnera à la fois des vies ukrainiennes et russes, ainsi que nos économies. 

La possible élection de Donald Trump sera-t-elle le facteur qui poussera les Russes à arrêter leur "opération spéciale" ou bien jouera-t-elle le rôle d'accélérateur de leur entreprise si l'aide américaine à l'Ukraine est définitivement stoppée ?

Dans ce cas de figure les vies humaines seront-elles épargnées ? et nos économies cesseront-elles d'être impactées ?

On peut au contraire envisager que ce soit exactement l'inverse qui se produise. Les Russes ont absolument tout à gagner d'un désengagement US et je me demande si la position française n'est pas aussi motivée par le fait d'exercer une pression sur l'administration US afin qu'elle ne relâche pas son soutien.

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Il y a 1 heure, john74 a dit :

Ou alors on attend simplement que Trump soit élu et que la paix revienne. Ce qui épargnera à la fois des vies ukrainiennes et russes, ainsi que nos économies. 

Trump n'est pas pacifiste. Il veut le meilleur deal pour ses USA. Si les Russes ne répondent pas à sa vision des USA monde, je pense qu'il sera largement plus dur que Biden. Après est ce que les Russes s'opposeront a une vision américaine qui au final les avantageraitw ça c'est autre chose. Mais prendre Trump pour un pacifiste est vraiment une mauvaise lecture 

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Il y a 4 heures, john74 a dit :

Alors, il faut déjà payer pour la dette, pour la transition énergétique, pour le deficit commercial, pour le vieillissement de la population, on va maintenant rajouter une guerre totale avec la Russie (soutenue économiquement par la Chine), la future reconstruction de l'Ukrainenne et une bonne course à l'armement sur quelques décennies pour finir.  Les gens vont adorer, c'est sur.

 

Pour revenir sur le sujet, il me semble que Biden a à peu près  dimensionné son aide à l'Ukraine en tenant compte du retour de Trump. 80% va à l'industrie américaine pour refaire ses stocks et les 20% permettront à l'Ukr de tenir les quelques mois d'ici la fin de l'année.

Un déficit commercial ne se paie pas cash, c'est un manque à gagner et une taxe aux frontières permet d'en corriger une partie des effets. 

Mais il faut toujours rappeler, j'en suis le premier désolé, que cette guerre s'impose à nous, et jusqu'à maintenant, aux conditions de la Russie. Que les gens aiment ou pas, on n'a pas le luxe de choisir ce conflit. Moscou nous l'impose et nous en imposera d'autres, si l'Ukraine est défaite. 

Heureusement, les dégâts sont prépayés à hauteur de 300 milliards, ça les gens vont adorer aussi. 

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Une industrie sans acier ( pas de fer, pas de coke ) et globalement sans métaux ni pétrole. 

Mais en sabrant les forêts qui restent, on pourra toujours faire l'industrie civile de la charrette à bras, et une marine en bois et à voile. Ouaip, la taxe dantoncul porte presque son nom, quoi que danotrecul serait plus juste.

En fait dans le temps on va y tendre, mais bien assez tôt pour l'Europe, et le plus tard possible de préférence. 

On a de l'acier en Europe (fer en Suède, coke en Pologne), surtout si on se décide à corriger les prix des aciers importés. 

Je passe sur la marine à voile et en bois, j'avais cru comprendre pourtant qu'on avait trop, plutôt que pas assez, de chantiers navals militaires comme civils en Europe. 

Discours caricatural et typique d'un défaitisme qu'on a trop bien connu. 

Edited by olivier lsb
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Il y a 4 heures, Fred974 a dit :

Pour l'histoire des instructeurs français, le fait de l'annoncer peut aussi signifier à destination des Russes "on envoie des gars de chez nous dans tel secteur, ne tirez pas ici sinon nous serons dans l'obligation de créer une no fly zone dans ce secteur". 

 

Et comme certains le répètent c'est mettre un doigt dans l'engrenage sans savoir où s'arrêter. Sans crier au défaitisme ou je ne sais quoi.  

Car demain tu décrètes une no-fly-zone (bon déjà les avions russes ne survolent pas l'Ukraine donc peu de risque d'être abattu en tant que tel ou d'abattre un Su), il va falloir laisser en l'air ou en alerte des avions qui peuvent répondre à une attaque de missile. Ce n'est pas infaisable, loin de là, mais est-ce pertinent ? rentable ? efficient ? Mais tout ça, ça n'empêchera pas qu'un missile passe de temps en temps, à moins que l'OTAN déploie intégralement son système anti-aérien sur l'Ukraine (et encore.. une interception à 100% ça existe que sur le prospectus ou sur le powerpoint).

Dans ce cas là on est juste partie intégrante du conflit, en tant que participant pur, nation combattante. Il n'y a plus de flou ou de ligne rouge ou autre. Elle est déjà franchie. Et ensuite c'est le saut dans l'inconnue. 

Et je te dirais bien au contraire, en tant qu'ennemi tu annonces que tu vas entrainer telle formation dans tel coin, je te cible direct. Concentration de troupe, instructeur ou pas, c'est une cible. Tu décrètes une no fly zone, soit, je cible tes systèmes DCA. Tu attaques mon territoire en représailles, je te nuke, tu me nuke. OK fin du scénario catastrophe. 

En tant que politicien, si tu es prêt à en arriver là, OK. Etant le chef absolu, tu as le dernier mot de toute manière. Mais il faut être prêt à aller jusqu'au bout de la logique.

Edited by Pasha
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Il y a 3 heures, herciv a dit :

La France doit y aller en premier parce que Poutine devra graduer sa riposte de manière beaucoup plus refléchie avec nous qu'avec des pays non nucléaire. 

La France est en effet l'un des deux membres européens de l'OTAN à avoir sa dissuasion nucléaire. C'est aussi un pays dont

A la fin février 76% des habitants étaient opposés à l'envoi de troupes en Ukraine

- Le 9 mars un autre sondage trouvait carrément 79%

- En avril une étude IRSEM signalait en passant que 31% des moins de 35 ans y sont favorables contre seulement 17% des plus de 50 ans, ce qui indique que le chiffre global ne devait pas être très différent du mois précédent

A ce stade, les Français favorables à l'engagement du pays dans la guerre d'Ukraine sont à peu près aussi nombreux que les royalistes !

Selon des enquêtes d'opinion réalisées par l'institut BVA en 2007 et 2016, 17 % des Français seraient favorables à ce que la fonction de chef de l’État soit un jour assumée par un roi. 80 % y seraient en revanche opposés

En adoptant le point de vue de Vladimir Poutine, c'est donc un pays qui assez clairement ne saurait pas "tenir la longueur" d'un engagement dans la guerre forcément coûteux en hommes, soit que les dissensions internes suite à ce qui aurait été une décision très isolée d'Emmanuel Macron rendent assez rapidement impossible à Paris de continuer, soit au pire (pour Poutine) que le retrait ait lieu en 2027, avec la même célérité que le retrait par Hollande des troupes françaises engagées par Sarkozy en Afghanistan (quoique probablement après nettement plus de pertes)

Ce pays ne peut donc pas être un facteur permanent et dangereux sur le terrain. Au pire, un problème transitoire

Si Emmanuel Macron veut changer cela, encore une fois la voie est ouverte =>Il lui faut expliquer, argumenter, convaincre

Tant qu'il n'aura pas obtenu le soutien d'une majorité claire des Français pour un déploiement au sol, Poutine n'aura pas grande raison de s'inquiéter

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Trump n'est pas pacifiste. Il veut le meilleur deal pour ses USA. Si les Russes ne répondent pas à sa vision des USA monde, je pense qu'il sera largement plus dur que Biden. Après est ce que les Russes s'opposeront a une vision américaine qui au final les avantageraitw ça c'est autre chose. Mais prendre Trump pour un pacifiste est vraiment une mauvaise lecture 

Trump n'est pas un pacifiste en effet, mais en tant qu'homme d'affaire il est capable de décider qu'un investissement n'en vaut pas la peine et qu'il vaut mieux arrêter les frais et limiter les pertes

En 2019, lorsque c'étaient les Kurdes de Syrie qui avaient besoin du soutien américain pour les protéger des Turcs, Trump a décidé très rapidement que ces types-là n'avaient pas une tête de gens utiles aux Etats-Unis. Et il n'a eu aucun état d'âme. Voir son discours à l'époque

Le président américain a déclaré aux journalistes que les Kurdes « ne nous ont pas aidés pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ne nous ont pas aidés en Normandie par exemple - ils mentionnent les noms de différentes batailles, mais ils n'étaient pas là » (...)

« Nous avons dépensé énormément d'argent pour aider les Kurdes », a déclaré le président. « Ils se battent pour leur terre. Quand vous dites qu'ils se battent au côté des États-Unis, oui. Mais ils se battent pour leur terre ».

Les forces kurdes ont combattu aux côtés des États-Unis contre l'État islamique pendant près de cinq ans, perdant environ 11 000 combattants.

Si Trump revient à la Maison Blanche (ce n'est pas certain, à ce stade il a un avantage stable mais léger et il reste cinq mois), c'est ce genre de décision qui menace les Ukrainiens. Trump n'aurait aucun mal à recycler la même logique que pour les Kurdes de Syrie, étant donné que les Ukrainiens eux aussi se battent pour leur terre et que Washington leur a effectivement donné beaucoup d'argent

Edited by Alexis
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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

- En avril une étude IRSEM signalait en passant que 31% des moins de 35 ans y sont favorables contre seulement 17% des plus de 50 ans, ce qui indique que le chiffre global n'étaient pas très différents du mois précédent

Un fait, et une constatation :

  • le fait que les Français n'en veulent pas n'a jamais dérangé Macron, cf le train de réformes, l'exemple le plus flagrante étant le recul de deux ans de l'age de la retraite pour une partie des Français. Et si on est contre, comme il le dit lui même, c'est qu'on est trop con pour comprendre comme il a raison.
  • au vue du faible pourcentage donné par l'IRSEM, quasiment tous les pros envoi sont sur ce forum à clavioter bien au chaud dans leur petit salon plutôt que d'être volontaires dans les tranchées...
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il y a 11 minutes, rendbo a dit :
  • au vue du faible pourcentage donné par l'IRSEM, quasiment tous les pros envoi sont sur ce forum à clavioter bien au chaud dans leur petit salon plutôt que d'être volontaires dans les tranchées...

Pas à ce point tout de même. Les royalistes ne sont pas si rares en France :happy:

Un exemple pour illustrer

 

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il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Pas à ce point tout de même. Les royalistes ne sont pas si rares en France :happy:

Un exemple pour illustrer

 

C'est juste parce que c'est un gilet jaune ... rien de plus.

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il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Comment renforcer la défense antiaérienne de Moscou ? Prenez un tas de grabats ou d'ordures ménagères, aplanissez le sommet et placez-y des Pantsirs.

C'est un ancien terril de cendre d'incinération, qui a été revégétalisé, et qui est désormais un jolie colline verdoyante avec une jolie route dessus.

https://maps.app.goo.gl/c39d7JkidNz4zQuaA

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Ils auraient été en visite à Noeux les Mines, ça leur aurait épargné de monter une guerre et de sacrifier quelques centaines de milliers de trouffions pour pouvoir en arriver à cette idée de terril...

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Et si on est contre, comme il le dit lui même, c'est qu'on est trop con pour comprendre comme il a raison.

D'un autre côté la pyramide des âges est têtue et le fait ( l'arrivée dans le mur) connu depuis grosso modo la fin des années 60 ... La patate chaude se refile de proche en proche depuis au moins 30 ans

C'est pas qu'on est cons, c'est que chez nous travailler tard n'est pas dans notre culture. Les générations futures l'ont bien compris, notamment les jeunes actifs

Il arrive un moment où il devient délicat de raser gratos

(on peut continuer en MP si tu veux)

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

(on peut continuer en MP si tu veux)

Oh non, mon but n'est pas de parler de la réforme des retraites, de sa nécessité ou non, ou de ce qui était possible de faire, mais de la façon dont elle a été menée : seul et contre tous les avis de la population.

Même méthode pour cette guerre. Quand on voit le champ rhétorique utilisé par notre PR et ses Castafiore, il est dans la même démarche/méthode : soit vous êtes avec moi qui a tout compris, soit vous êtes contre moi et contre la République... et vous n'avez pas de cerveaux alors que tous les médias relaient mes explications. Au final je fais comme je veux parce que MOI j'ai raison. 

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il y a 16 minutes, pascal a dit :

C'est pas qu'on est cons ...

Brutalement si ... ce n'est pas un problème de durée du travail ... mais exclusivement de richesse produite collectivement. Hors on refuse de produire plus de richesse collectivement ... donc on en a moins à redistribuer. C'est terriblement trivial. Et c'est ce que le gouvernement à refuser d'aborder lors de la "réforme des retraite" ...

... si on produisait assez de richesse on pourrait avoir une pension à 40 ans. Ça arrive de plus en plus souvent de voir des actifs charbonnés comme des druzes pour être autonome financièrement entre 40 et 50 ans - hors pension retraite ou quoique ce soit -.

à l’instant, rendbo a dit :

Oh non, mon but n'est pas de parler de la réforme des retraites, de sa nécessité ou non, ou de ce qui était possible de faire, mais de la façon dont elle a été menée : seul et contre tous les avis de la population.

Même méthode pour cette guerre. Quand on voit le champ rhétorique utilisé par notre PR et ses Castafiore, il est dans la même démarche/méthode : soit vous êtes avec moi qui a tout compris, soit vous êtes contre moi et contre la République... et vous n'avez pas de cerveaux alors que tous les médias relaient mes explications. Au final je fais comme je veux parce que MOI j'ai raison. 

Le problème c'est surtout la bêtise du débat ... niveau cour de maternelle.

La nécessité de modifier le systeme était trivialement justifiable par la nécessité de créer plus de richesse collectivement. Sauf que c'est un impensé francais, la France qui s'appauvrit, et le PIB per capita qui est déclassé face à nos "voisins" - ou du moins à ceux vis vis desquels on compare nos niveau de vie -.

A partir du moment ou tu explique au francais qu'on s'appauvrit collectivement... et que pour conserver un minimum notre mode de vie niveau de vie il va falloir produire plus de richesse ... tout devient simple. Soit tu travailles plus, soit tu travailles plus longtemps, soit tu vas sucer des cailloux.

 

 

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Brutalement si ... ce n'est pas un problème de durée du travail ... mais exclusivement de richesse produite collectivement. Hors on refuse de produire plus de richesse collectivement ... donc on en a moins à redistribuer. C'est terriblement trivial. Et c'est ce que le gouvernement à refuser d'aborder lors de la "réforme des retraite" ...

... si on produisait assez de richesse on pourrait avoir une pension à 40 ans. Ça arrive de plus en plus souvent de voir des actifs charbonnés comme des druzes pour être autonome financièrement entre 40 et 50 ans - hors pension retraite ou quoique ce soit -.

Le problème c'est surtout la bêtise du débat ... niveau cour de maternelle.

La nécessité de modifier le systeme était trivialement justifiable par la nécessité de créer plus de richesse collectivement. Sauf que c'est un impensé francais, la France qui s'appauvrit, et le PIB per capita qui est déclassé face à nos "voisins" - ou du moins à ceux vis vis desquels on compare nos niveau de vie -.

A partir du moment ou tu explique au francais qu'on s'appauvrit collectivement... et que pour conserver un minimum notre mode de vie niveau de vie il va falloir produire plus de richesse ... tout devient simple. Soit tu travailles plus, soit tu travailles plus longtemps, soit tu vas sucer des cailloux.

 

 

Révélation

Il y aurait beaucoup à dire là dessus. La "création de richesse" on parle de quoi précisément? Quelle richesse, c'est quoi concrètement qu'on choisis de produire et surtout surtout QUI choisit. Parce que la question est pas tant de travailler plus mais surtout d'arrêter de faire des bull shit job, de mettre les investissements dans des conneries non productives ou qui favorisent l'étranger, de pas brader le peu de tissus industriels qui nous reste (n'est ce pas monsieur Macron) mais au contraire rapatriés ici ce qui est rapatriable, sortir du libre échange tel qu'il existe actuellement en imposant des taxes qui inclus des normes sociales et environnementales...

Rien que dans le domaine agricole tout est à revoir de A à Z.

 

Edited by nemo
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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Discours caricatural et typique d'un défaitisme qu'on a trop bien connu. 

Ca na rien de défaitiste, mes propos étaient vulgairement réalistes. 

Tu ne ne peux pas "en même temps" te couper du monde extérieur ( taxer à tout va ) ET continuer ton indus' comme si rien n'était. Tu tiens un raisonnement d'indépendantiste kanak, ni plus ni moins. Couper ce qui nous intéresse pas, garder ce qui nous intéresse, et imaginer que ça n'engendre aucune réaction des partenaires. C'est lunaire. 

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Le vulgairement réaliste est souvent un masque pour se coucher devant le premier puissant venu, même s'il n'est puissant que sur le moment.

Par contre, si il a le raisonnement ET le physique d'un indépendantiste kanak, tu devrais y aller mollo. Pour ton intégrité personnelle je veux dire. Parce que niveau couper les parties qui l'intéressent, les Kanaks savent très bien y faire. :happy:

---

Pour le reste, on pourrait laisser le sujet "Français = fainéants assistés qui ne produisent plus rien", on en revient aux opérations militaires ?

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Et puis, il y a des choses dont on ne peut pas se passer à court terme.

Par exemple, les bases de pratiquement 100 % des médicaments sont fabriquées en Chine.

Si tu te coupes de la Chine, comment tu fais pour avoir ces bases, sachant que reconstruire ces usines et mettre en place les sources d'approvisionnement va prendre des années.

Et ça, c'est un exemple parmi des milliers, sur des choses souvent basiques mais dont l'équivalent n'existe plus en Europe

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Au covid, on s'est dit "merde, c'est couillon d'être dépendant de Taiwan". Pourtant les machines à graver sont faites au pays bas, je doute que ce pays nous couperait l'appro si on commandait. Est ce qu'on s'est mis sur le secteur ? Non, en 4 ans, peau de balle. Alors sans l'usine et le savoir faire, et sans la matière première ( parceque le coke polonais on va vite le torcher ) c'est double peine. 

Ce n'est qu'un point parmi des centaines. C'est toute la différence entre vouloir et pouvoir. 

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

D'un autre côté la pyramide des âges est têtue et le fait ( l'arrivée dans le mur) connu depuis grosso modo la fin des années 60 ... La patate chaude se refile de proche en proche depuis au moins 30 ans

C'est pas qu'on est cons, c'est que chez nous travailler tard n'est pas dans notre culture. Les générations futures l'ont bien compris, notamment les jeunes actifs

Il arrive un moment où il devient délicat de raser gratos

(on peut continuer en MP si tu veux)

S'il y a un topic sur les retraites, il y a aussi la variable migratoire "ils nous paieront nos retraites" qu'il faudra expliquer aux Français. Malgré une masse d'immigration inédite dans l'histoire du pays, on recule quand même l'âge de la retraite. Sacrés plus si gaulois, toujours aussi réfractaire. 

Bref, je rejoins la potentielle discussion autour de "Macron défends il les intérêts des Français contre leur propre bêtise" avec plaisir. 

Mais c'est en effet le topic Ukraine. 

Et pour répondre a @Heorlje dirais deux fois non. Déjà parce que les Français qui relèveraient le gant ne le feraient pas tous pour les mêmes raisons... Et surtout car stratégiquement les Russes n'ont aucun intérêt à jeter le gant aux Français. Par contre, il y a des pays qui nous sont ouvertement hostile et qui sont allés trop loin de nombreuse fois (la Turquie qui verrouillé nos frégate, alimente les loups gris, assassiné des opposants dans Paris), et ce n'est pas les Français qui n'ont pas donnes a la Turquie ce qu'elle mérite depuis 1915. C'est leurs élites.

Messmer les avait crucifié. Elles sont méprisables.

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Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Ca na rien de défaitiste, mes propos étaient vulgairement réalistes. 

Tu ne ne peux pas "en même temps" te couper du monde extérieur ( taxer à tout va ) ET continuer ton indus' comme si rien n'était. Tu tiens un raisonnement d'indépendantiste kanak, ni plus ni moins. Couper ce qui nous intéresse pas, garder ce qui nous intéresse, et imaginer que ça n'engendre aucune réaction des partenaires. C'est lunaire. 

C'est pourtant ce que font Chine et US, et notre zone commerciale pèse très lourd dans leurs économies. 

Mais la réponse de L'UE au protectionnisme américain et chinois se fait encore attendre. La balance commerciale est déficitaire avec la Chine, donc à jouer aux cons, ils ont plus à perdre que nous. Après, à nos responsables d'aller installer un rapport de force et surtout, une discipline de groupe. C'est sûr ce dernier point que c'est pas gagné, avec les cavaliers solo de Scholz, Orban ou Macron. 

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Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Oh non, mon but n'est pas de parler de la réforme des retraites, de sa nécessité ou non, ou de ce qui était possible de faire, mais de la façon dont elle a été menée : seul et contre tous les avis de la population.

Même méthode pour cette guerre. Quand on voit le champ rhétorique utilisé par notre PR et ses Castafiore, il est dans la même démarche/méthode : soit vous êtes avec moi qui a tout compris, soit vous êtes contre moi et contre la République... et vous n'avez pas de cerveaux alors que tous les médias relaient mes explications. Au final je fais comme je veux parce que MOI j'ai raison. 

… Oui enfin bon, c’est pas comme si c’était une surprise, hein ? Le nabot à talonnettes, en son temps, agissait de même et celui qui a pris sa place, n’a pas hésité à « casser » le code du travail et à réformer la nationalité au mépris de son corps électoral !

Tant que l’on ne changera pas de constitution, en limitant les prérogatives du président (en autre) on subira le fait du prince ! 

(Désolé pour le H.S)

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