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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Engager dix ou quinze missiles par instructeur, ça ferait cher quand même. Alors qu'envoyer du paté Henaff frelaté en laboratoire, ça serait plus efficace.

Imaginez un Poutine vert de rage, s'emparant de son téléphone et demandant la "destruction" coûte que coûte de ces conseillers, on pourrait avoir quelques réactions assez fébriles au sein de l'état-major russe ... 

Clairon

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il y a une heure, Alexis a dit :

...

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

...

Sans aller chercher tout ça, on peut aussi penser que ces "centres d'entrainement" seront des centres d'excellence pour l'armée ukrainienne, donc des cibles prioritaires... d'où le pourquoi de les stationner en Ukraine plutôt qu'en Pologne ou en Roumanie ?

 

Edited by Yorys
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il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Sans aller chercher tout ça, on peut aussi penser que ces "centres d'entrainement" seront des centres d'excellence pour l'armée ukrainienne, donc des cibles prioritaires...

 

des cibles prioritaires la France saura elle aussi en trouver. Le Russe qui est déjà bien empêtré  n'a pas besoin d'en rajouter une couche non plus.

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il y a 57 minutes, Poivre62 a dit :

On ne peut pas tout simplement entrainer les Uk en Pologne (si ce pays veut bien, ce que je suppose être le cas) au lieu de prendre des risques en le faisant en Ukraine? 

Amener les Uk ne doit pas être très couteux. D'autant que je suppose que les centres d'entrainement Uk sont plutôt à l'ouest du pays et que ça ne ferait dans ce cas que quelques dizaines de km en plus.  

Symboliquement ok ça a du poids mais pour le reste?

Pour moi, le point clé, ce ne sont pas les instructeurs occidentaux pour le combat.
Ce serait la logistique : la maintenance, voire la production.

Renvoyer le matos occidental en Pologne / pays baltes pour réparation à 600+ km du front, c'est une énorme charge logistique.

Si c'était possible de faire intervenir des "consultants" occidentaux  dans des centres de réparations disons à 100km du front (par exemple pour les CAESAR), ça simplifierait énormément la logistique, et augmenterait la disponibilité au front.
Idem pour le soutien des F-16 avec des instructeurs mécanos occidentaux directement en Ukraine.

Les mêmes avantages s'appliquent aussi à la customisation des munitions / amélioration des drones pour s'adapter à l'évolution incessante de la guerre électronique.

Bien sûr, ces centres de réparation/ production sont déjà une cible prioritaire des russes , et le seraient probablement encore plus avec des instructeurs occidentaux.

--------------------
A noter que les Ukrainiens ne sont pas des débutants en camouflage (eux même partant des manuels soviétiques) , cf la durée de vie de l'armée de l'air ukrainienne, ou des premiers HIMARS* .
(* la plupart plutôt perdus pendant des déploiements au front par des frappes de drone, plutôt qu'à l'arrière)

Edited by rogue0
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il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Imaginez un Poutine vert de rage, s'emparant de son téléphone et demandant la "destruction" coûte que coûte de ces conseillers, on pourrait avoir quelques réactions assez fébriles au sein de l'état-major russe ... 

Clairon

 

il y a 27 minutes, Yorys a dit :

Sans aller chercher tout ça, on peut aussi penser que ces "centres d'entrainement" seront des centres d'excellence pour l'armée ukrainienne, donc des cibles prioritaires... d'où le pourquoi de les stationner en Ukraine plutôt qu'en Pologne ou en Roumanie ?

Le pourquoi du comment, on l'a déjà traité: diminution des rotations et des distances, délais raccourcis, meilleure réactivité s'il faut mobiliser rapidement la réserve Ukr, contexte Ukrainien plus favorable à une "créolisation" du programme d'entrainement OTAN standard. Disons que les FPV écoles sont déjà disponibles en masse, pas sûr qu'il en soit de même au CENTAC

Mais au cas où l'oreille et l'œil sélectif vous aurait conduit à ne pas considérer cette information: les anglais ont du personnel des armées au sol et en nombre et depuis assez longtemps, bien que l'on ne sache depuis quand exactement. Goya les estime à 500 dans son dernier billet (voir plus haut).

https://theconversation.com/british-troops-operating-on-the-ground-in-ukraine-what-international-law-says-224896

La seule chose qui diffère avec l'actualité présnte, c'est que nous en ferions une officialisation. Alors oui, Peskov a dit qu'ils deviendraient une cible.

Il l'a dit...

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La plus grosse faiblesse des Ukrainiens actuellement sur le front serait le ratio d'homme en première ligne, un ratio que les Ukrainiens avec du temps pourront corriger donc si les Russes voulaient se servir d'un levier pour rendre le front intenable aux Ukrainiens il  serait d'ouvrir avec la quantité maximum d'homme engageable un ou deux nouveau secteur pour faire reculer les lignes.

Pour le moment j'observe donc à l'inverse malgré le nombre d'assauts des Russes une opérations qui durent et dont je m'interroge sur la finalité des objectifs sachant qu'on parle de F16, d'instructeurs étrangers, de troupes ensuite ? de zone no fly ? Pourquoi Poutine laisse durer plutôt qu'un va tout qui de toute manière ne change rien puisqu'i n'y aura jamais d'invasion terrestre du sol Russe. Manque de moyen pour équiper de nouvelles recrues ou mobilisés ? Manque de marge de recrutement ? Impossibilité que le nombre fasse mieux que la qualités des moyens dont disposent les Ukrainiens ? 

Je n'ai pas d'avis sur ce que ce conflit devra donner bien que je n'ai jamais été contre une zone tampon entre l'Ukraine et la Russie depuis la situation de rupture atteinte. Mais les Russes devraient perdre un max pour gagner une négociation la moins dégueulasse possible et que le conflit cesse épargnant la génération suivante...   et qu'il se consacre plutôt a l'arctique puisqu'il y aura des histoires pour les fameux 511 milliards de baril estimés de pétrole qu'il pourra vendre à l'Inde quand celle ci sera devenu l'ennemi que la Chine est actuellement.

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il y a 46 minutes, Poivre62 a dit :

On ne peut pas tout simplement entrainer les Uk en Pologne (si ce pays veut bien, ce que je suppose être le cas) au lieu de prendre des risques en le faisant en Ukraine? 

Amener les Uk ne doit pas être très couteux. D'autant que je suppose que les centres d'entrainement Uk sont plutôt à l'ouest du pays et que ça ne ferait dans ce cas que quelques dizaines de km en plus.  

Symboliquement ok ça a du poids mais pour le reste?

je suis bien d'accord, mis à part la mise en condition d'avoir des attaques réelles  par drones ou missiles durant la formation, autant être à l'abri en Pologne. Sinon pourquoi pas commencer la formation par un stage de 15 jours sur le maniement de la pelle sur le thème "savoir s'enterrer, c'est rester vivant".

Soit c'est un complot de vendeurs de popcorn, soit la possibilité que nos gars soient ciblés fait partie du programme et je n'aime pas beaucoup cette dernière possibilité. 

 

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Il semble que l'offensive russe stagne. Le retour du financement tazu et l'arrivé de nouveaux moyens (comme les F16) ouvriront sans doute de nouvelles perspectives aux ukrainiens. Bon je suppose qu'il vaut mieux attendre fin Septembre avant de parler d'échec russe mais on dirait que c'est bien ce vers quoi on se dirige. Mais je crois pas que les perspectives ukrainiennes en question puisse mener à un recul important des russes. Ou va-t-on vers une guerre qui s'étalerais encore sur 4/5 ans de plus :sad: ?

Edited by nemo
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En tous cas ce positionnement force Poutine à répondre. Il aurait parlé de détruire les drones sans distinction de leurs origine et volant au dessus de la Mer Noire.

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il y a 5 minutes, nemo a dit :

Il semble que l'offensive russe stagne. Le retour du financement tazu et l'arrivé de nouveaux moyens (comme les F16) ouvriront sans doute de nouvelles perspectives aux ukrainiens. Bon je suppose qu'il vaut mieux attendre fin Septembre avant de parler d'échec russe mais on dirait que c'est bien ce vers quoi on se dirige. Mais je crois pas que les perspectives ukrainiennes en question puisse mener à un recul important des russes. Ou va-t-on vers une guerre qui s'étalerais encore sur 4/5 ans de plus :sad: ?

Elle ne stagne pas dans le Sud. Seulement vers Kharkiv.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois

- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,

- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,

- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer

Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non

Lavrov vient de répondre :

https://www.euronews.com/2024/06/05/french-military-in-ukraine-would-be-legitimate-target-for-russia-lavrov

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il y a une heure, rogue0 a dit :

Pour moi, le point clé, ce ne sont pas les instructeurs occidentaux pour le combat.
Ce serait la logistique : la maintenance, voire la production.

Renvoyer le matos occidental en Pologne / pays baltes pour réparation à 600+ km du front, c'est une énorme charge logistique.

Si c'était possible de faire intervenir des "consultants" occidentaux  dans des centres de réparations disons à 100km du front (par exemple pour les CAESAR), ça simplifierait énormément la logistique, et augmenterait la disponibilité au front.
Idem pour le soutien des F-16 avec des instructeurs mécanos occidentaux directement en Ukraine.

Les mêmes avantages s'appliquent aussi à la customisation des munitions / amélioration des drones pour s'adapter à l'évolution incessante de la guerre électronique.

Bien sûr, ces centres de réparation/ production sont déjà une cible prioritaire des russes , et le seraient probablement encore plus avec des instructeurs occidentaux.

--------------------
A noter que les Ukrainiens ne sont pas des débutants en camouflage (eux même partant des manuels soviétiques) , cf la durée de vie de l'armée de l'air ukrainienne, ou des premiers HIMARS* .
(* la plupart plutôt perdus pendant des déploiements au front par des frappes de drone, plutôt qu'à l'arrière)

L'organisation de la logistique ne pourra pas se faire de la même manière des deux côtés de la frontière. En zone de guerre elle doit être très éclatée. Alors qu'en Pologne tu peux regrouper. Mais dans le fond je suis d'accord avec toi.

Il faut augmenter la disponibilité au front peut-être par exemple avec des équipes MCO mobiles. 

Edited by herciv
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il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

À mon avis dans le scénario que tu décris, on partirait plutôt sur un scénario 2 : on prend note des pertes, on rend hommage, "La guerre c'est dur", tout ça, et on continue.

Le 3 ne serait que dans le cas où les pertes sont continues malgré les tentatives de les minimiser.

Quant au 4 et 5 c'est pas du tout dans la ligne de prudence affichée, même par la France si belliciste.

S'agissant du 4., c'est-à-dire le raid de représailles dans la zone d'opération de l'armée russe en Ukraine, la démonstration donnée par les Rafale M il y a quelques jours, dont je parlais plus haut, donne quand même à penser

Aller-retour entre mer Ionienne et mer Baltique, 2 000 km plus au Nord, en six heures, avec ravitaillement en vol... Si à partir de cette même mer Ionienne on parcourt cette distance vers le Nord-Est, on arrivera au Donbass en passant au-dessus de la Crimée. Quelques degrés plus vers l'Est, ce serait Rostov-sur-le-Don et Krasnodar, en Russie du sud. Dans les deux cas, un A330 MRTT basé par exemple en Roumanie peut assurer le ravitaillement

Je n'ai aucune idée de la décision que prendrait le président de la République dans le scénario que j'imaginais. Mais Paris a envoyé à Moscou un "avertissement sans frais" sur la capacité de la France à effectuer une mission de ce genre. L'objectif est clairement que Moscou ne sache pas si la France le ferait - le doute au minimum est créé

J'ai personnellement quelques doutes sur le scénario 2., parce qu'il me semblerait difficile de justifier ne pas donner les meilleurs outils disponibles aux militaires français déployés en Ukraine pour se protéger

Enfin on verra... ou pas, tout ceci dépend d'une double décision, de Macron de déployer, de Poutine d'attaquer

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il y a 10 minutes, herciv a dit :

Cette réponse est exactement la même que celle que Peskov avait déjà faite, et que je citais. Ça ne change rien :happy:

Et comme déjà dit il est tout à fait naturel que la Russie dise, avant la décision de Macron, qu'ils choisiraient de frapper. Sait-on jamais, si ça contribuait à le faire changer d'avis ? Cela ne signifie pas qu'ils frapperaient, ce scénario est possible, tout comme l'opposé

Essayant de prendre le point de vue russe, je dirais du bombardement de militaires français ou franco-polonais déployés officiellement en Ukraine

Contre - "Cette action est provocatrice, mais ne change rien. La stratégie que nous poursuivons depuis plus d'un an et demi d'épuiser progressivement les ressources en hommes et en matériel de l'Ukraine porte petit à petit ses fruits. Nous avons toutes les raisons d'espérer un effondrement ukrainien entre cette année et l'année prochaine, et rien à gagner à répondre à cette provocation et peut-être déclencher des événements imprévus. Laissons les Français et les Polonais s'amuser, quant à nous, gagnons la guerre !"

Pour - "Le déploiement officiel franco-polonais risque de n'être qu'une première étape. C'est une stratégie de "pied dans la porte", puis d'autres troupes arriveront, d'autres pays s'enhardiront, et nos avertissements seront encore davantage négligés. D'autre part, ce déploiement peut renforcer moralement les Ukrainiens et leur laisser croire que nous n'irions pas dans certaines régions de l'Ukraine, par exemple à Odessa ou Kiev. Et de toute façon il faudra bien faire partir les soldats occidentaux à ce moment-là. Donc mieux vaut couper à cette dérive au plus tôt et avec le moindre effort, et si raid de Rafale il y a eh bien nous absorberons les dégâts voilà tout. Attaquons pour décourager le renforcement de ce déploiement !"

Si je me mets dans la peau d'un Russe impérialiste, je suis personnellement davantage convaincu par le premier argument. Mais bon... Vladimir Poutine ce n'est pas moi :happy:

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il y a 50 minutes, herciv a dit :

Elle ne stagne pas dans le Sud. Seulement vers Kharkiv.

Les avancées dans le sud ont pas stoppés mais bien ralenti tout de même.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Cette réponse est exactement la même que celle que Peskov avait déjà faite, et que je citais. Ça ne change rien :happy:

Et comme déjà dit il est tout à fait naturel que la Russie dise, avant la décision de Macron, qu'ils choisiraient de frapper. Sait-on jamais, si ça contribuait à le faire changer d'avis ? Cela ne signifie pas qu'ils frapperaient, ce scénario est possible, tout comme l'opposé

Essayant de prendre le point de vue russe, je dirais du bombardement de militaires français ou franco-polonais déployés officiellement en Ukraine

Contre - "Cette action est provocatrice, mais ne change rien. La stratégie que nous poursuivons depuis plus d'un an et demi d'épuiser progressivement les ressources en hommes et en matériel de l'Ukraine porte petit à petit ses fruits. Nous avons toutes les raisons d'espérer un effondrement ukrainien entre cette année et l'année prochaine, et rien à gagner à répondre à cette provocation et peut-être déclencher des événements imprévus. Laissons les Français et les Polonais s'amuser, quant à nous, gagnons la guerre !"

Pour - "Le déploiement officiel franco-polonais risque de n'être qu'une première étape. C'est une stratégie de "pied dans la porte", puis d'autres troupes arriveront, d'autres pays s'enhardiront, et nos avertissements seront encore davantage négligés. D'autre part, ce déploiement peut renforcer moralement les Ukrainiens et leur laisser croire que nous n'irions pas dans certaines régions de l'Ukraine, par exemple à Odessa ou Kiev. Et de toute façon il faudra bien faire partir les soldats occidentaux à ce moment-là. Donc mieux vaut couper à cette dérive au plus tôt et avec le moindre effort, et si raid de Rafale il y a eh bien nous absorberons les dégâts voilà tout. Attaquons pour décourager le renforcement de ce déploiement !"

Si je me mets dans la peau d'un Russe impérialiste, je suis personnellement davantage convaincu par le premier argument. Mais bon... Vladimir Poutine ce n'est pas moi :happy:

Le modèle que j'ai en tête quand le les vois tous c'est celui d'un jeu de poker. Macron s'apprête à poser une carte que tout le monde connait. VP lui se demande sait comment il va monter sur la carte de Macron. Peut-être avec une opération en France type attentat  ? Mais pour moi çà restera limité. Poutine à besoin de garder des munitions pour répondre sans monter trop fort.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Cette réponse est exactement la même que celle que Peskov avait déjà faite, et que je citais. Ça ne change rien :happy:

cela n'a rien de surprenant. 

ukrainien et russes ont toujours frappé les regroupements de troupes à l'arrière du front, notamment les recrues en formation quand c'est possible. Les ukrainiens et russes s'en sont vantés bien des fois. Si la cible est accessible, les russes ne se priveront pas. C'est une non question. Si un instructeur étranger est dans le lot, c' est un bonus.

 

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

En revanche, des instructeurs russes en Afrique, ce n'est pas ça qui manque. Je dis ça, dans le cadre d'une option 2+ "on fait le dos rond et on envoie un message par dessous la table'.

D'une part je doute que cela ait le même effet sur VP que quelques cercueils dans la cour des Invalides sur Macron, d'autre part ces instructeurs sont officiellement là à la demande de leurs pays hôtes souverains, ce qui ajoute une dimension non négligeable à l'équation.

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Il y a 3 heures, GOUPIL a dit :

des cibles prioritaires la France saura elle aussi en trouver. Le Russe qui est déjà bien empêtré  n'a pas besoin d'en rajouter une couche non plus.

Pas si évident.

La capacité d'action de la France en Ukraine n'est pas celle de la Russie en Ukraine, pour des raisons capacitaires et politiques (accord de pays tiers).

D'autre part, et c'est lié au premier point, il ne s'agit pas juste de dire "je riposte à telle action" mais "je riposte à telle action et demeure en mesure de poursuivre l'escalade de façon maîtrisée si besoin". La partie est dans la durée et dynamique.

Par ailleurs s'engager dans une telle escalade sera très consommateur en moyens militaires rares indépendamment de l'ampleur de la séquence initiale.

Enfin, tout cela pour quel effet obtenu au mieux et au pire?

Bref le chemin est étroit et risqué.

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il y a une heure, herciv a dit :

Le modèle que j'ai en tête quand le les vois tous c'est celui d'un jeu de poker. Macron s'apprête à poser une carte que tout le monde connait. VP lui se demande sait comment il va monter sur la carte de Macron. Peut-être avec une opération en France type attentat  ? Mais pour moi çà restera limité. Poutine à besoin de garder des munitions pour répondre sans monter trop fort.

La Russie réalise des opérations de déstabilisation en France (et ailleurs,) des attaques Cyber... ; elle se montre déjà très provocatrice. J'espère que désormais la France lui rend dans ce domaine déjà la monnaie de sa pièce et que nos spécialistes cyber sauront se lâcher. 

Après reste-il encore bcp de diplomates Russe en France ?  un seul consul pourrait suffire, cela nous épargnera les outrances et mensonges du porte-parole de Poutine en France  - interdire à cet émissaire de s'exprimer sur nos ondes ne serait pas plus mal. Les diplomates français passent-ils sur radio Moscou ?

je pense qu'il faut désormais répondre coup sur coup à toutes les nuisances Russes, anticiper les prochaines provocations Russes en Moldavie par exemple.  Et s'il s'avère que la Russie s'essaie à des attentats durant les jeux Olympiques .... ils doivent s'avoir que la France ne laissera pas passer.

La Russie est derrière un attentat durant les JO que fait-on ?  On va faire porter la responsabilité sur  Daesh ?

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

S'agissant du 4., c'est-à-dire le raid de représailles dans la zone d'opération de l'armée russe en Ukraine, la démonstration donnée par les Rafale M il y a quelques jours, dont je parlais plus haut, donne quand même à penser

Aller-retour entre mer Ionienne et mer Baltique, 2 000 km plus au Nord, en six heures, avec ravitaillement en vol... Si à partir de cette même mer Ionienne on parcourt cette distance vers le Nord-Est, on arrivera au Donbass en passant au-dessus de la Crimée. Quelques degrés plus vers l'Est, ce serait Rostov-sur-le-Don et Krasnodar, en Russie du sud. Dans les deux cas, un A330 MRTT basé par exemple en Roumanie peut assurer le ravitaillement

Je n'ai aucune idée de la décision que prendrait le président de la République dans le scénario que j'imaginais. Mais Paris a envoyé à Moscou un "avertissement sans frais" sur la capacité de la France à effectuer une mission de ce genre. L'objectif est clairement que Moscou ne sache pas si la France le ferait - le doute au minimum est créé

J'ai personnellement quelques doutes sur le scénario 2., parce qu'il me semblerait difficile de justifier ne pas donner les meilleurs outils disponibles aux militaires français déployés en Ukraine pour se protéger

Enfin on verra... ou pas, tout ceci dépend d'une double décision, de Macron de déployer, de Poutine d'attaquer

Les options peuvent changer en fonction des modalités de déploiement initial : avec ou sans DCA ? Avec ou sans DA (zone d'exclusion) ? Près d'Odessa avec des moyens lourds déployés en Roumanie face à la Transnistrie ou dilués sur plein de sites ?

En outre, Moscou dispose peut-être d'options moins grossières que la frappe de missiles, genre "accident bête", empoisonnement, rixe mortelle...

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il y a 39 minutes, gustave a dit :

D'une part je doute que cela ait le même effet sur VP que quelques cercueils dans la cour des Invalides sur Macron, d'autre part ces instructeurs sont officiellement là à la demande de leurs pays hôtes souverains, ce qui ajoute une dimension non négligeable à l'équation.

Ces instructeurs français qui seraient en Ukraine à la demande du gouvernement souverain ukrainien pèseraient-ils de façon inférieure à celle de mercenaires russes en Afrique ? 

il y a 5 minutes, GOUPIL a dit :

La Russie est derrière un attentat durant les JO que fait-on ?  On va faire porter la responsabilité sur  Daesh ?

On accusera Fan Lun Gong. Ca nous permettra d'obtenir une condamnation publique et vigoureuse du PCC chinois. :happy:

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