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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Pour le nombre de coup ca dépend de la charge propulsive utilisé.

Les valeurs garanties sont exprimées en EFC soit des tir typique à pleine charge dans certaine condition.

Si on tire moins loin on peut tirer beaucoup plus. Et si on accepte des dégradations encore plus.

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Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Et aussi comment on s'assure que ces stocks soient durables (contre le temps et les saboteurs russes) ?

c'est une bonne question, mais des solutions éprouvées existent depuis fort longtemps : typiquement des dépôts enterrés. Réactiver ces lieux de stockages souvent oubliés ou en créer de nouveau à un coût, mais ce n'est pas très difficile.    

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Il y a 5 heures, Pol a dit :

L'augmentation des productions de munitions en occident va suivre 3 étapes:

-la première c'est regonfler un peu ce qu'on a déjà donné

-la seconde c'est qu'on va donner nos vieux obus aux ukrainiens au profit des nouvelles productions (donc rajeunissement du stock)

-la troisième c'est fournir l'effort ukrainien directement jusqu'à la fin de la guerre, puis augmenter nos propres stocks.

 

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

 

 

Les projections indiquent que la production occidentale restera inférieure à celle de la Russie pour les années à venir. 

De plus le gros de l'artillerie ukrainienne reste composé de pièces soviétiques dont l'approvisionnement est très compliqué. 

Sur environ 1000 pièces ukrainiennes il n'y en a qu'à peu près 300 occidentales. 

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Il y a 8 heures, Pol a dit :

Ceux qui disaient que l'occident est "incapable" d'augmenter ses productions se retrouvent un peu embarrassés.

Dis : qui disait ça ? Des gens sérieux ? Nombreux ? Français ou même européens ? Ou alors personne, en fait ?

Le procédé réthorique de m...e est couramment employé par des pro-russes. Il est tout aussi lourdingue employé dans l'autre sens.

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Il y a 19 heures, Pol a dit :

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

Plus important que les discours, ce qui est effectivement fabriqué, quelle qté, et quand c'est livré. Et comme dit par Boule, ça vaut aussi pour les Ru. 

J'ai parlé des tubes, il y aurait d'autres points. La question est celle de la cohérence globale, sinon un truc en surnombre est inutile, à la fin c'est le maillon le plus faible de la chaine qui dicte tout. 

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il y a 15 minutes, Pol a dit :

Cela fait 2 ans qu'on entend à toutes les sauces sur les incapacités des européens à fournir l'Ukraine en obus, avec le traditionnel "on n'a pas de stock" ou l'autre qui est celui d'une production insuffisante. Il faut avoir vécu dans une grotte pour ne pas l'avoir remarqué. C'était la même chose pour tout en fait, c'est un truc systématique qui semble vouloir faire passer l'occident comme incapable de faire face à la masse de la Russie ou à sa production, c'est presque devenu une campagne justifiant l'abandon de l'Ukraine au profit d'une victoire de Moscou. On a ici même nos habitués qui sauront se reconnaitre dans cette pratique et il suffit de quelques mots sur google pour que tu puisses constater l'étendue de la chose.

Me dire qu'il s'agit d'un procédé rhétorique de merde, je veux bien, mais tu vises la mauvaise personne car au final, c'est ceux qui ont utilisés ce rhétorique qu'il faut pointer du doigt et ce rhétorique est employé par des pro-russes, ce ne sont pas les pro-ukrainiens qui parlent ou se réjouissent de lire ici ou là une difficulté occidentale à produire tel ou tel truc.

Pourtant ça fait 2 ans et demi qu'on entend qu'on en fait trop peu, qu'on ne peut pas faire plus, que nous n'avons plus rien à donner, qu'on ne peut pas produire plus. 2 ans et demi qu'on voit qu'en fait on arrive toujours à amener toujours plus et on sent que la seule espérance côté russe et de ses sympathisants c'est de voir venir un Trump ou autre qui va "politiquement" arrêté les aides ou l'idée que les ukrainiens n'auront plus d'hommes.

On peut dire ce qu'on veut, mais l'occident n'est pas au bout de ce qu'il peut donner, ni au bout de ses capacités de production. Au début du conflit, c'était les américains qui n'ont plus de stinger, qu'ils ne pourront pas refaire leurs stocks avant 2 ans (....) que l'Ukraine finirait rapidement par ne plus avoir de moyens sol-air. Puis on disait la même chose des Javelin ou d'autres choses. Puis on disait qu'étant donné que nous n'avons pas de surplus, nous allons être vite limité dans nos dons. Puis c'était la production, jamais assez, jamais assez vite, pas assez massif. Mais constatons que cette guerre ne se joue pas sur une paire de mois mais sur des années, constatons qu'en réalité du côté occidental, il y a un effort qui ne faiblit pas, bien au contraire, tout cela sans s'investir comme les russes peuvent le faire de leur côté à part égale. Il faut donc prendre un peu de recul, comprendre que oui, c'est vrai, il aura fallu attendre 2 ans pour voir certaines productions augmenter, que oui parfois on va annoncer fournir aux ukrainiens des équipements qui mettront 1 an avant d'être opérationnel, oui tout cela semble être long vu de l'extérieur, mais faut pas croire que côté russe on a claqué des doigts et le lendemain on a fait un X10 dans les usines.

Car comme je le dis assez souvent, regardez le champ de bataille et montrez moi ou est la masse en production neuve chez les russes? la masse continue d'être celle de ses stocks hérités de l'URSS et sauf des domaines spécifiques comme les drones (c'est pareil pour l'Ukraine), le visage de l'armée russe depuis 2 ans et demi, comment a t-il évolué? Ils ont recrutés plus d'hommes, c'est vrai, il y a plus de drones, oui, mais est-ce qu'ils tirent plus d'obus aujourd'hui qu'il y a 2 ans? Tirent-ils plus de missiles sol-sol? Est-ce qu'on voit plus de blindés? Plus d'avions?

Dans l'artillerie cela fait 2 ans qu'on pointe la supériorité russe dans le domaine, on fait le ratio des coups tirés pour mettre en avant une supériorité russe, l'obus d'artillerie devenant presque le seul point de référence pour juger de qui va gagner ou perdre la guerre (quand l'avantage est à la Russie seulement). Si demain on arrive à une relative parité, vous verrez que ça deviendra d'un coup aux yeux de beaucoup, plus aussi important et déterminant...

Bien entendu, je vais donc attendre que tu parles des tubes russes, de la production russe, de ses difficultés et sur le surnombre inutile d'un paquet de leurs équipements qui n'ont sans doute pas ce qu'il faut pour être utilisé correctement et à plein potentiel. Car visiblement pour certains, parler d'un HIMARS sans roquettes peut faire naitre un débat, mais parler des centaines de LRM côté russe qui n'ont certainement pas un grand nombre de roquettes à balancer (sinon ça se verrait), ça semble un peu moins problématique. On peut également parler des limites de l'aviation russe, mais là aussi on semble préférer faire la liste des complications possibles côté ukrainien avec l'arrivée des F-16. Bref ce n'est qu'une constatation, certains ne veulent voir que le verre à moitié vide côté ukrainien et le verre à moitié plein côté russe. On parle des faiblesses des ukrainiens, de la force des russes. On parle des capacités russes et des incapacités des ukrainiens. Certains commentent le conflit ukrainien que de cette manière.

On est dans une guerre difficile pour les 2 côtés, mais qu'on arrête de vendre une armée russe qui serait exceptionnelle et assurée de réussir quoi qu'il se passe. Non, la Russie n'est pas assuré d'emporter cette guerre, du moins comme elle l'entend et dans les conditions qu'elle l'entend. Dire cela ne veut pas dire que l'armée ukrainienne va éliminer chaque blindé de l'armée russe, chaque soldat et se rendre à Moscou pour capturer Poutine et le faire capituler. Croire que continuer la guerre n'est que reporter la victoire russe de quelques mois, c'est une grosse erreur. Donc va falloir un peu arrêter avec ce prisme de pensées ou on serait face à une Russie qui ne peut pas perdre et beaucoup partent de ce principe et défendent toutes les idées et informations allant dans ce sens. Ils veulent voir la Russie gagner, par idéologie ou pour avoir raison, mais le résultat d'une guerre ne s'écrit pas à l'avance, on sait comment la commencer mais on ne sait pas comment la terminer.

Je veux bien entendre que la couverture médiatique du conflit te déplaît : à moi aussi.

Pour autant ne tombons pas dans les travers que l'on reproche au camp d'en face. Le fait qu'on n'ait plus eu de capacités de production de coups complets, des fusées aux corps d'obus et surtout la nitrocellulose d'après ce que j'ai compris, est un fait : on investit pour corriger ça et ça fonctionne mais il y a de la latence car non, définitivement non n'en déplaise au Président, nous ne sommes pas passés en "économie de guerre". Tout juste l'état et l'UE ont-ils travaillé à passer des commandes à plus long terme, à relever les budgets de long terme consacrés aux achats de munition, a rationaliser les chaînes d'approvisionnement et à combler les manques, à insister pour que les industriels déploient des installations sur-calibrées pour le temps de paix (et les leur payer).

Certains trouvent que c'est trop peu, trop tard surtout, qu'il aurait fallu s'y atteler avec plus de vigueur dès février 2022, constater que ça monte trop lentement en régime. Mais je n'ai vu personne ici affirmer qu'on ne faisait "rien".

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il y a une heure, Paschi a dit :

 

Hier matin, un assez long papier du Figaro reprenait tel quel la totalité des éléments de langage russes sur cette affaire ("les 80 drones ont été abattus, pas de blessés, très peu de dégâts...").
Comme si ça n'était pas à chaque fois le même sketch triste ! Et c'était en une (sur Internet).

Je ne le retrouve plus, il en reste juste un version résumée dans le fil de la journée d'hier, avec quelques précautions minable du style "la Russie dit..." et toutes les citations du Kremlin derrière quand même, sans rappel du fait que ces annonces lénifiantes sont presque-systématiquement démenties par photo satellites le jour qui suit.

Le Figaro, quoi, le journal de la famille Dassault, sur base AFP !
Raaaa.... des décérébrés.

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Il y a 21 heures, Pol a dit :

L'augmentation des productions de munitions en occident va suivre 3 étapes:

-la première c'est regonfler un peu ce qu'on a déjà donné

-la seconde c'est qu'on va donner nos vieux obus aux ukrainiens au profit des nouvelles productions (donc rajeunissement du stock)

-la troisième c'est fournir l'effort ukrainien directement jusqu'à la fin de la guerre, puis augmenter nos propres stocks.

 

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

Ceux qui disaient que l'occident est "incapable" d'augmenter ses productions se retrouvent un peu embarrassés. Même si ça aura pris un certain temps, on voit un effet productif réel à tous les niveaux. Cela fait 2 ans qu'on place l'artillerie au devant de la scène, souvent pour pointer du doigt une supériorité russe, le décompte des obus devenant presque l'indicateur pour chercher à démontrer le futur gagnant...

L'occident n'est pas en guerre, rappelons le, pourtant l'effort est concret et il a sans doute bien plus de capacités à gonfler que côté russe.

 

Tu oublies une étapes essentielle rappelé par Breton : elle va permettre à l'Europe d'adopter une posture dissuasive. Il a d'ailleurs déjà commencé à la mettre en place en disant que l'Europe serait au niveau de la production russe en 2025.

Trois ans pour y arriver. Mais on y est.

Attention ce n'est pas acquis pour maintenir cette production il va falloir que les intrants soient sécurisés. Toujours ce problème avec la logistique mondiale quelque peu perturbable comme le démontre en ce moment les Houthis.

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Il y a 9 heures, Coriace a dit :

En admettant que ça soit vrai, c'est problématique, pour les Russes.
Claquer 100 bombes par km² gagné, c'est du délire. On doit rentrer dans l'ordre de grandeur en explosif par metre carré de la campagne de 18

Si ce sont les bombes auxquelles je pense çà va de la 250kg à la 3000kg. C'est un peu difficile de mesurer la quantité d'explosif balancé.

Mais sur le fond oui si il balance 100 KAB par jour c'est énorme. Ca veut dire trente à quarante sorties aériennes jour !! Reste à savoir le pourcentage de KAB efficaces. Parce que si elles sont guidées elles doivent pouvoir être brouillables ... pour certaines. Si j'en crois les photos beaucoup sont guidées IR ou Video. Le seul brouillage possible avec celles-là c'est par laser et c'est pas très répandu comme solution.

 

Mais je ne sais pas si Zelensky confond ou pas fabrication et utilisation, parce qu'on pourrait envisager qu'une partie est stockée ou exportée.

Dans tous les cas avec nos 90 Hammer par mois il va falloir faire mieux aussi bien sur le plan industriel que sur le plan sorties aériennes.

Edited by herciv
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il y a 17 minutes, herciv a dit :

Dans tous les cas avec nos 90 Hammer par mois il va falloir faire mieux aussi bien sur le plan industriel que sur le plan sorties aériennes.

Ou que d'autres pays fassent comme nous.

Le font-ils?

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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ou que d'autres pays fassent comme nous.

Le font-ils?

Je sais bien. Quand je dis "on" c'est pour parler du côté opposé à la russie. Perso j'exclu les US parce que je ne crois pas en leur capacité à nous aider mais c'est personnel comme façon de compter. Pour moi le "on" ce sont donc les pays de l'Europe (UE + assimilables). Bref çà ne semble pas impossible. Juste un problème de volonté et de capacité à ouvrir les yeux sur ce qu'on va devoir gérer dans les années qui viennent. 

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il y a 5 minutes, Pol a dit :

Les bombes planantes russes ne sont pas guidées par IR ou vidéo (donc téléguidage). Je ne sais pas quelle photos vont te pousser à considérer cela ainsi, mais factuellement, si tu ne vois aucun capteur optique, c'est qu'il n'y a pas de guidage IR, ni de téléguidage ni ne peut être guidée par laser.

Décidemment toi et le sourçage, c'est pas ton truc :

bombe-russe-kab-500-utilisecc81e-en-syri

KAB250

KAB-250LG-E_guided_bomb_at_MAKS-2015_01.

Edited by herciv
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il y a 7 minutes, Pol a dit :

De facto, les bombes planantes russes sont d'anciennes bombes aériennes bricolées. Ce sont des kits que la Russie a conçue à la hâte

Ca par contre çà me parait être une erreur d'interprétation de la stratégie russe. Encore une fois savoir concevoir rapidement et à partie de l'existant est une stratégie totalement assumée et à rebours de la stratégie occidentale qui part dans la très haute techno. Ca a sûrement des inconvénients et c'est sûrement des armes un peu moins efficaces que les armes occidentales mais pour l'instant c'est la stratégie qui permet à Poutine de continuer à faire sa guerre. C'est donc la stratégie qu'il va falloir contrer.

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