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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Poutine fait clairement une obsession sur Kiev, c’est militairement irrationnel, les unités ukrainiennes qui y sont, sont déjà fixées et probablement sans grande capacité offensive, et il y aurait peut être une meilleure façon d’utiliser ces renforts russes.

 

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il y a 49 minutes, Niafron a dit :

Sauf que dans les dictatures, les sous off ferment leurs gueules et ne prennent pas d'initiatives.

Ils appliquent en général les ordres les plus cons et les plus criminels possibles sans discuter le moins du monde.

Note, ça arrive aussi dans les armées de pays démocratiques.

Mais ni à la même fréquence, ni à la même échelle.

Faux,  car, quelque soit le régime politique, l'armée fonctionne, en cas de conflit, sur le terrain, selon les règles qu'elle a, elle-même, "soigneusement" inculquées à son personnel.

Dans le cas particulier de l'Armée Rouge, durant le dernier conflit mondial, les grades de sous-officiers constituaient effectivement, au mieux, une distinction honorifique, l'autorité réelle étant, dès lors, confiée aux seuls officiers subalternes (sous-lieutenants et lieutenants)L

Le fonctionnement hiérarchique actuel de l'armée russe est, désormais, beaucoup plus proche de celui qui existe dans les autres armées européennes, comme en France, en GB, aux States, etc. Toutes se sont, elles-mêmes, largement inspirées des "méthodes" de la Heer, durant le second conflit mondial - mais, chut :wink: -, en formant leurs corps de sous-officiers, pour, au besoin,  assumer, selon les circonstances, les responsabilités à deux niveaux de grade supérieurs.

Edited by Loïc C.
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5 minutes ago, Berezech said:

Point quotidien de Michel Goya :

 


Je me note surtout les deux derniers points : les drones low cost et l'infanterie.
Sinon il apparaît clairement que ça va frapper à l'ouest. Je viens de regarder la carte, à travers les anciens marais du Pripiet de Stoline à Rivne il y a un boulevard avec seulement des coupures d'eau mineures.
Les forces aéroportées pour un raid dans la profondeur à l'extrême ouest ?

Oui mais cette zone n’est carrément pas propice aux grands raids. Très peu ou pas de routes, beaucoup d’eau. Risqué. 

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Je ne sais pas si c'est déjà passé par ici mais meta-defense.fr a fait un petit article (partiellement paywalled) sur les leçons à tirer du conflit. Si je pense qu'il est trop tôt pour tirer des leçons quelconques du conflit actuel, que pensez-vous de la rumeur/des rapports selon lesquels les Russes opèrent avec leurs bataillons organiques?

https://www.meta-defense.fr/en/2022/02/28/first-lessons-of-the-russian-ukrainian-war/

Normalement, la doctrine russe demande la formation d'un Battalion Tactical Group (en parlance occidentale), leur équivalent du GTIA. En théorie, un BTG est basé sur un bataillon de tanks/fusiliers motorisés renforcé par une compagnie de fusiliers motorisés/tanks, 2 à 3 batteries d'artillerie (mixte roquettes et canons), 1 à 2 batteries AA, 1 peloton EW, une équipe UAV, un peloton de reconnaissance, un peloton du génie voire des forces spéciales (organisation dépendant de la situation).

Explications ici: https://www.youtube.com/watch?v=pGGKDU4plgU

Il semblerait que ces éléments soient absents. Additionnellement, on dirait qu'ils font face à de sérieux problèmes logistiques.

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il y a 3 minutes, vince24 a dit :

Oui mais cette zone n’est carrément pas propice aux grands raids. Très peu ou pas de routes, beaucoup d’eau. Risqué. 

Je le redis, je suis aller regarder la carte, et les images sur google map. La route est correcte sur l'axe Stoline-Rivne (pour une route ukrainienne, ça arrive d'avoir des nids de poule sur les autoroutes en Ukraine), le paysage ouvert, les coupures d'eau mineures, et surtout hormis d'éventuelles milices locales et quelques petites unités territoriales, je doute que la zone soit tout simplement défendue. Les ukrainiens n'avaient même pas garni Kiev en croyant que les russes n'oseraient pas attaquer à travers la Biélorussie.

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il y a 42 minutes, Loïc C. a dit :

Soixante kilomètres  avec la motorisation actuelle des armées modernes, çà commence à faire du monde; car, si je me réfère aux documents allemands WW2, où le "défilé"  d'une Panzer-Division, au grand complet (services logistiques inclus), à 20 km/h,  s'étendait sur 142 kilomètres, sur 229 km, à 30 km/h, et une Infanterie-Division motorisée, aux mêmes vitesses, sur 162 ou 236 km, en respectant, scrupuleusement, les distances de sécurités imposées, entre les véhicules et les unités. De son côté la colonne russe, elle, "ressemble" presque à nos péages des A6 et A7,  au départ des vacanciers estivaux.  A vue de nez, ladite colonne comporte, au bas mot, 20 000 pinpins, plus ses unités blindés et autres "déployées" en couverture.

Question très naïve. Les états-majors ont-ils recours à des modèles numériques pour orienter les flux et améliorer la résilience des convois ? Parce que c'est le genre de choses que l'on doit pouvoir modéliser, en se basant sur un modèle numérique de terrain, puis en intégrant par exemple les conditions météo, la dégradation progressive des chemins, les impératifs logistiques, etc. Puis en développant de potentiels scénarios : destruction d'un pont, attaque sur une partie du convoi, etc. Cela afin de concevoir les convois et d'organiser les circulations de la manière la plus efficace et résiliente possible.

Edited by Skw
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il y a 20 minutes, Loïc C. a dit :

Faux,  car, quelque soit le régime politique, l'armée fonctionne, en cas de conflit, sur le terrain, selon les règles qu'elle a, elle-même, "soigneusement" inculquées à son personnel.

Dans le cas particulier de l'Armée Rouge, durant le dernier conflit mondial, les grades de sous-officiers constituaient effectivement, au mieux, une distinction honorifique, l'autorité réelle étant, dès lors, confiée aux seuls officiers subalternes (sous-lieutenants et lieutenants)L

Le fonctionnement hiérarchique actuel de l'armée russe est, désormais, beaucoup plus proche de celui qui existe dans les autres armées européennes, comme en France, en GB, aux States, etc. Toutes se sont, elles-mêmes, largement inspirées des "méthodes" de la Heer, durant le second conflit mondial - mais, chut :wink: -, en formant leurs corps de sous-officiers, pour, au besoin,  assumer, selon les circonstances, les responsabilités à deux niveaux de grade supérieurs.

J'adore les postes qui commencent par "Faux"...

Alors quand on veut débattre sérieusement, on donne ses sources. Ceci étant, on pas sur le bon fil, y en a un consacré à l'armée russe, je te laisse le trouver.

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il y a 5 minutes, vince24 a dit :

Poutine fait clairement une obsession sur Kiev, c’est militairement irrationnel, les unités ukrainiennes qui y sont, sont déjà fixées et probablement sans grande capacité offensive, et il y aurait peut être une meilleure façon d’utiliser ces renforts russes.

 

Peut-être que la stratégie actuelle n'est pas d'occuper la totalité du territoire ukrainien mais de s'emparer de Kiev, de se débarrasser de Zelensky, et de négocier avec un nouveau gouvernement qui sera plus conciliant (ou que les Russes auront plus ou moins mis en place eux-mêmes). Ainsi l'invasion pourrait en rester là, Poutine ne perdrait pas trop la face car il pourrait se venter d'avoir renversé le régime et à relativement court termes les soldats Russes repartiraient chez eux. C'est de la fiction mais à sa place, c'est ce que je ferais.

Je sais qu'il y a de la propagande et qu'il faut faire attention à l'interprétation des images, mais ce qui m'étonne dans ce conflit, c'est que l'on voit d'énormes convois de véhicules sur des routes bien droites et que les Ukrainiens semblent ne pas avoir mis en place des moyens pour détruire ces axes routiers. Je pense à des mines, des charges explosives ou tout simplement des destructions avec des moyens du génie civil ou militaire (création de tranchées, de talus...) qui pourraient considérablement entraver les mouvements et la logistique des Russes. Quelqu'un à un avis à ce sujet?

 

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il y a 16 minutes, Berezech a dit :

Je le redis, je suis aller regarder la carte, et les images sur google map.

La question est pour quel intérêt stratégique ou tactique.  Certes couper la frontière avec la Pologne... Trop disperser ses forces, sans un objectif clair...

A mon avis, mais je suis marin et pas terrien, cela ressemble à une réserve de couverture et cela suffit à immobiliser les troupes UKR du coin.  

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Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Je ne crois pas qu'on soit bien meilleur ...

En terme de renseignement électromagnétique un groupement occidental serait plus performant avec du matériel en plus grand nombre et de meilleur qualité. On sait faire de la ROEM depuis des drones, navires, avions, équipe au sol ... toutes modernes

Mais en terme défense pur je ne crois qu'on fasse mieux. Des canons de 20mm, des manpads, de la défense basse couche comme nos Crotal mais ça reste très light

Et en guerre électronique pure j'ignore tout de nos capacités françaises 

Les armées occidentales sont très mal protégées en très courte et courte portée. On a toujours cru qu'on aurait la maitrise du ciel, or ca devient de moins en moins évident, et les drones, drones suicides et autres essaims de drones vont changer beaucoup de choses (si ce n'est déjà fait).

Il va falloir y remédier et vite.

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Je me posais une question concernant les prisonniers Russes faits par les Ukrainiens.

Compte tenu des divers témoignages, et en prenant bien sûr des précautions, on peut légitimement estimer que l'armée ukrainienne a fait prisonnier un certain nombre de soldats russes. Ce nombre pourrait d'ailleurs être élevé, si les témoignages reçus sont représentatifs. Est-ce que l'on sait ce que les Ukrainiens ont fait de ces prisonniers. Il y a eu des infos sur le bon traitement qui a été réservé à certains (ils auraient pu appeler leur famille par ex.), pas vu d'infos sur de mauvais traitements mais il peut y en avoir aussi.

Mais quid de la suite ? J'imagine que d'habitude on les envoi en ligne arrière, mais pour les Ukrainiens je sais pas trop ce que ça signifierait. Ont-ils été emmené dans un endroit centralisé et sûr, comme Lviv ? Sont-ils sous surveillance dans chaque ville ? Sont-ils renvoyés chez eux ? Sont-ils exfiltrés pour être prisonniers en Pologne (oui ça c'est fumé) ? Est-ce que quelqu'un a vu passer quelque chose là-dessus ?

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il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Quelqu'un à un avis à ce sujet?

On ne voit peut-être pas tout. Des mines il doit y en avoir, ce matin à la télé il y avait un reportage sur la prise d'un petit pont du côté du Donbass, pont qui avait sauté et les gars déminaient les abords à la sonde.  

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il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

La question est pour quel intérêt stratégique ou tactique.  Certes couper la frontière avec la Pologne... Trop disperser ses forces, sans un objectif clair...

A mon avis, mais je suis marin et pas terrien, cela ressemble à une réserve de couverture et cela suffit à immobiliser les troupes UKR du coin.  

Je cite Goya :
 

Citation

Ouest : toujours en attente, mais 38e brigade d’assaut aérien identifiée à l’extrême Ouest Biélorussie, en plus de la 38e A+ éléments biélorusses à Stolin. La probabilité d’une nouvelle attaque à grande vitesse dans l’Ouest ukrainien afin d’isoler le pays augmente fortement.

Par ailleurs si les russes veulent raccourcir le conflit ils doivent rapidement couper les approvisionnements des ukrainiens à l'ouest.
En réponse à une question dans ses coms qui demandait combien de temps il faudrait aux armements occidentaux pour arriver en ligne, il répondait qu'il y aurait un impact tactique d'ici une quinzaine.

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Le porte-parole du commandement militaire Nord ukrainien indiquerait que des troupes biélorusses auraient franchi la frontière près de Chernihiv. C'est repris par beaucoup de gens ces dernières minutes mais aucune confirmation visuelle ou d'une autre source pour l'instant.

  Révéler le contenu masqué

 

 

C'est quoi la justification des Biélorusses autre qu'un dévotion totale à Vladimir?

Nouveau viol de l'Ukraine....   => sanctions à l'identique ?

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Il y a deux inconnues stratégiques notables à un éventuel engagement biélorusse ou des troupes russes de Biélorussie :

  • la réaction des voisins, Polonais en tête
  • la réaction de la population biélorusse

Maintenir les forces biélorusses et russes en attente est plus "rentable" à mon avis. Cela permet de créer une incertitude majeure sur les intentions de Moscou et de fixer une partie des troupes ukrainiennes dans l'ouest. Ce qui va peut-être dans le sens de ces opérations de bombardement qui se maintiennent sur Zhytomyr ou Ivanon-Frankovsk, pour maintenir la pression.

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il y a 1 minute, Berezech a dit :

Je cite Goya

J'ai lu Goya, pour lequel j'ai beaucoup de respect. N'empêche que comme beaucoup il s'est trompé sur cette affaire. Comme je disais précédemment, je sens les spécialistes de la Russie et les experts milis "légèrement"  désappointés ...

il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Par ailleurs si les russes veulent raccourcir le conflit ils doivent rapidement couper les approvisionnements des ukrainiens à l'ouest.

Couper les appros sur les frontières me semble un peu illusoire.  Le sud de cette zone avec les Carpates va être incontrôlable  

Encore faut-il qu'ils soient capables d'aller assez vite vers le sud et que les pb de logistiques des autres armées ne soient pas présents ici.  

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

Si l'on savait déjà que la première victime de la guerre, c'est le plan, on a tendance à oublier que la seconde, c'est la vérité.

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Mauvais ordre: la vérité se prend un bombardement et des rafales largement avant le plan: c'est plus rapide de mentir que d'envahir. La logistique est moindre. 

Oui, la vérité est la première victime de la guerre ; elle meurt avant même le début des combats.

C'est de la bataille que le plan est la première victime. ("Aucun plan ne résiste au premier contact avec l'ennemi." Helmut von Moltke)

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il y a 19 minutes, Berezech a dit :

 

Par ailleurs si les russes veulent raccourcir le conflit ......
 

Quand le vin est tiré il faut le boire .. et la je "crains" que comme c'est "mal" parti ... s’enferrer de la sorte ne fera que prolonger le conflit, toujours plus de pertes de part et d'autres et les malheurs. Un conflit court,  c'est fini. 

La seule issue pour la Russie de sauver un peu les meubles c'est le retour à la case départ - cessez le feu ; on rentre à la maison et d'engager pour elle même un processus de "Dépoutinification ".

Sans cela, avec les mesures économiques prises,  les russes vont nous faire une "année 1917" en 2022.

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Je vois ici un manque assez remarquable de réflexion au niveau opérationnel.

Faits: il y a un convoi majeur russe à l'ouest de Kiev.

Interprétation: logistique, logistique, logistique.

C'est en fait une catastrophe sans nom pour les russes. Attention je ne dis pas que les Russes n'avancent pas. Je pense même qu'ils sont largement au sud de Kiev par l'ouest mais ce n'est pas la question.  On est dans un cas très classique de cul de sac logistique: si on regarde bien la carte, les russes ont DEUX routes potables pour soutenir l'ouest de l'offensive à Kiev. Et ce ne sont pas des autoroutes mais l'équivalent de nationales à deux voies. Sur ces deux voies on doit faire passer toute la logistique de plusieurs brigades. C'est juste impossible à moins de mettre en oeuvre une stratégie risquée mais pas forcément débile: remplir tous les camions à la gueule et "droit devant".  En fait il y a un problème fondamental dans cette route: c'est un sens unique!!!!  Où a lieu de déchargement? Quel est le chemin de retour? Pourquoi cela n'avance pas? (déchargement chiant à la fin)? 

Le bon sens dit qu'il faut faire un red ball: une  route descendante et une route montante avec déchargement au plus près (aérodrome???) mais on voit un merdier sans nom dans la route avec de la logistique mélangée aux unités de combat. Comme les russes ne sont pas débiles, cela ressemble à une ruée à la Sherman: dépasser Kiev largement par le sud, tourner à droite et faire une jonction avec la ligne de chemin de fer directe entre la russie et Kiev (qui passe là où les russes sont les plus avancés à l'est, au nord de Karvov).

Cela explique aussi l'attaque de TB2 sur les wagons citerne: un seul wagon c'est des dizaines de camions qui font la rotation. Flinguer le convoi de carburant est un choix stratégique intelligent car il a un effet incroyable sur la mobilité russe.

La stratégie russe intelligente, vu le flanc  ouest"le cul à l'air" qu'ils ont entre la frontière et la pointe est de faire descendre le plus d'infanterie possible pour tenir tous les carrefours entre Kirov et Fastiv (google trad pour les noms des bleds) car des mécanisés en pot de fleur sur 150km c'est la porte ouverte à des raids AT assez violents.

Sur ce qui va se passer à moyen terme, je ne sens pas du tout les Ukrainiens à l'ouest du Dniepr mais je sens pas trop non plus les russes à l'ouest vu ce qui va leur arriver dessus (en gros &les AT occidentaux).

Quelle stratégie pour les Ukrainiens? 

1) évacuer l'est, de nuit et faire sauter tous les ponts sur le dniepr?

2) tenir, détruire le matos et basculer en guérilla urbaine les forces de l'est?

3) tenir et foncer dans le tas? (totalement con mais bon)

4° laisser volontairement des trous et taper sur les arrières? 

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il y a 4 minutes, cracou a dit :

e vois ici un manque assez remarquable de réflexion au niveau opérationnel.

Faits: il y a un convoi majeur russe à l'ouest de Kiev.

Interprétation: logisitique, logistique, logistique.

C'est en fait une catastrophe sans nom pour les russes. Attention je ne dis pas que les Russes n'avancent pas. Je pense même qu'ils sont largement au sud de Kiev par l'ouest mais ce n'est pas la question.  On est dans un cas très classique de cul de sac logistique: si on regarde bien la carte, les russes ont DEUX routes potables pour soutenir l'ouest de l'offensive à Kiev. Et ce ne sont pas des autoroutes mais l'équivalent de nationales à deux voies. Sur ces deux voies on doit faire passer toute la logistique de plusieurs brigades. C'est juste impossible à moins de mettre en oeuvre une stratégie risquée mais pas forcément débile: remplir tous les camions à la gueule et "droit devant".  En fait il y a un problème fondamental dans cette route: c'est un sens unique!!!!  Où a lieu de déchargement? Quel est le chemin de retour? Pourquoi cela n'avance pas? (déchargement chiant à la fin)? 

Le bon sens dit qu'il faut faire un red ball: une  route descendante et une route montante avec déchargement au plus près (aérodrome???) mais on voit un merdier sans nom dans la route avec de la logistique mélangée aux unités de combat. Comme les russes ne sont pas débiles, cela ressemble à une ruée à la Sherman: dépasser Kiev largement par le sud, tourner à droite et faire une jonction avec la ligne de chamin de fer directe entre la russie et Kiev (qui passe là où les russes sont les plus avancés à l'est, au nord de Karvov).

Cela explique aussi l'attaque de TB2 sur les wagons citerne: un seul wagon c'est des dizaines de camions qui font la rotation. Flinguer le convoi de carburant est un choix stratégique intelligent car il a un effet incroyable sur la mobilité russe.

La stratégie russe intelligente, vu le flanc  ouest"le cul à l'air" qu'ils ont entre la frontière et la pointe est de faire descendre le plus d'infanterie possible pour tenir tous les carrefours entre Kirov et Fastiv (google trad pour les noms des bleds) car des mécanisés en pot de fleur sur 150km c'est la porte ouverte à des raids AT assez violents.

Sur ce qui va se passer à moyen terme, je ne sens pas du tout les Ukrainiens à l'ouest du Dniepr mais je sens pas trop non plus les russes à l'ouest vu ce qui va leur arriver dessus (en gros &les AT occidentaux).

Quelle stratégie pour les Ukrainiens? 

1) évacuer l'est, de nuit et faire sauter tous les ponts sur le dniepr?

2) tenir, détruire le matos et basculer en guerilla urbaine les forces de l'est?

3) tenir et foncer dans le tas? (totalement con mais bon)

4° laisser volontairement des trous et taper sur les arrières? 

Hum, le "convoi" n'est pas que logistique

Ensuite il y'a deux gros noeuds à faire sauter : Kiev et Karkov

Derrière, il n'y a ....... rien

D'ou le renforcement des 2 armées encerclant Kiev incluant le dit "convoi"

Et potentiellement un action aéro/helicoportée sur les arrières. Ca fait une semaine que Kiev et Karkov sont encerclés. Pour les ALI ca ne doit pas manquer de munitions mais pour le reste, à voir pour le ravito en ATGM/MANPADs et autres

En moment il y'a un axe d'attaque tout petit sur la carte mais qui pourrait peser lourd. Il y'a une pointe en train de se développer à l'Ouest de Kiev qui a déja coupé l'autoroute et la voie ferrée Kiev-Kovel et qui ne va pas tarder à couper l'autoroute Kiev Zhitomir

De là le réapprovisionnement pour les ukrainiens va devenir compliqué à partir de la frontière polonaise à moins de faire un V Pologne-Vinnitsa puis nord vers Kiev

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