Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

"Can you spot the Tie Fighter?"

Cette séquence peut être une simple blague, mais je me demande s'il pourrait y avoir un message caché dans un sens pro-russe.

Car le fait est qu'une personne inattentive pourra manquer le chasseur TIE justement. Parce qu'il est très bien fondu dans le décor général. Ce qui est mettre en avant le fait qu'il est très facile de créer des scènes imaginaires qui apparaissent crédibles.

==>Si ça avait été un T-80 avec un soldat russe à côté plutôt qu'un TIE avec stormtrooper, quelqu'un aurait-il détecté la supercherie ?

Ca ne signifie évidemment pas qu'une partie des enregistrements vidéo de la guerre en Ukraine sont maquillés. Mais ça insinue sans avoir l'air d'y toucher l'idée que ce pourrait être le cas.

Il y a pas mal d'Israéliens d'origine russe, ou d'ailleurs d'origine ukrainienne. Est-ce un Israélien d'origine russe qui est à l'origine de cette blague ?

 

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Je ne vois pas comment Poutine compte s’en sortir. Vis à vis du reste du monde c’est un monstre avec une armée bien moins redoutable que prévue , vis à vis de la Russie il a provoqué une guerre meurtrière et des sanctions économiques lourde et vis vis à de l’Ukraine la population a définitivement basculé dans côte occidentale.

Meme en cas de victoire militaire, la population continuera à résister passivement voir activement. Les soldats russes finiront par rentrer et conter ce qu’ils ont vu ou fait, ce qui va certainement retourné la population russe.

Je reste pour ma part beaucoup plus prudent à ce stade. Trois facteurs à prendre en compte :

- "Vis à vis du reste du monde c'est un monstre"... Non.

Vis-à-vis du monde occidental, oui, mais le Monde est beaucoup plus grand que ça. S'agissant des gouvernements de Chine certes, mais aussi Inde, pays arabes, pays sud-américains, Afrique, Asie du Sud-Est, la plupart ont condamné l'invasion russe en Ukraine en paroles. Mais très peu participent aux sanctions économiques. Ce qui signifie que leur condamnation est de même ordre que celles qu'on peut entendre chez nous contre la guerre saoudienne au Yémen : on condamne parce que quand même hein, ou alors parce qu'il faut bien dire un truc, et puis c'est marre. Y a des sujets plus importants enfin - même si on ne le dit pas ouvertement certes.

Quant aux peuples indien, africains, arabes, etc. pas d'information solide à ce stade. Cela dit, il faut bien garder à l'esprit que ce qui nous choque particulièrement parce que ça arrive à 2 000 km de Paris chez des Européens comme nous n'a pas de raison de choquer un Asiatique ou un Sud-Américain davantage que les autres guerres des vingt dernières années dans plusieurs régions du monde.

- "une armée bien moins redoutable que prévue"... Il faut comparer ce qui est comparable.

Certains responsables américains imaginaient que Kiev serait pris en trois jours, ils avaient tort, et ils pensent que les responsables russes ont fait la même erreur qu'eux. Cela dit et quoi qu'il en soit, la progression de l'armée russe depuis deux semaines se compare plutôt avantageusement à celle de l'armée allemande à l'ouest en 1940 ou celle de l'armée américaine en Irak en 2003, tandis que les Ukrainiens n'arrivent clairement pas à résister en terrain ouvert, ne peuvent plus se rabattre que sur le combat urbain, ne parviennent pas à manoeuvrer à échelle un peu sérieuse (pas de combat de revers ou de flanc), et n'ont plus ni aviation de combat ni artillerie sérieuse (sinon la colonne de blindés sur X km à l'ouest de Kiev aurait déjà été la cible de fameux cartons). L'ouverture du président Zelensky à la négociation est d'ailleurs le signe qu'il est conscient du rapport de force.

- "vis à vis de la Russie il a provoqué une guerre meurtrière et des sanctions économiques lourde"... Sera t il tenu pour responsable ?

Ne pas oublier que les armes de destruction financière massive utilisées par UE et Etats-Unis contre la Russie ont et auront de multiples contrecoups non seulement en Russie, mais sur l'économie de l'UE et du monde entier, y compris récession mondiale très probable, impacts majeurs sur les chaînes logistiques et l'inflation, risque très élevé de crise alimentaire frappant des millions de gens, risque potentiel de nouvelle crise financière.

En dehors des effets directs de ces contrecoups, comment seront-ils interprétés en Russie ? Ce qui parait sûr, c'est que la propagande d'Etat aura beau jeu de dire "Voyez, ces Occidentaux préparent des mesures contre nous, et tout ce qu'ils arrivent à faire c'est à déclencher une crise économique mondiale, chez eux aussi, et faisant souffrir beaucoup de gens en Afrique et ailleurs. C'est eux qui ont choisi de faire cela, notre opération militaire ne les y obligeait en rien. Et si chez nous c'est dur, regardez comment c'est aileurs !"

A l'évidence, cette guerre sera mauvaise pour la Russie. Quant à savoir quel sera l'impact sur la position internationale de Moscou - dans un monde qui va entrer en turbulences fortes du fait de l'utilisation d'ADM financières - ou sur le regard porté par la population sur son gouvernement... il est trop tôt pour le dire.

Même si l'on pense qu'au final la position intérieure de Poutine sera abîmée par cette guerre - c'est mon cas - il n'est raisonnable de l'espérer qu'à long terme. Combien a t il fallu de temps pour que les Américains redescendent de leur phase agressive exacerbée et illusionnée initiée en 2002 ?

[Skw]

Je ne sais pas si cette vidéo trouve idéalement sa place sur ce fil - sachant qu'il n'y a pas de sujet portant à proprement parler sur ce conflit et la réception par les opinions publiques des différents pays - mais vu qu'elle cache sans doute quelque chose sur la perception chez les militaires russes, je la poste ici :

Un échange sur la chaine Zvezda, dépendante du Ministère de la Défense Russe, au cours duquel un gradé souhaite que l'on puisse honorer la mémoire des soldats russes morts au combat. Mais annoncer qu'il y a des morts, et beaucoup de morts, est apparemment problématique. Difficile d'honorer dans ces conditions...

Ce qui serait - je ne parle pas le russe et tends à me fier au fait qu'elle n'ait pas été contestée depuis - la traduction des échanges :

Modifié le 10 mars 2022 par Skw

[vince24]

1 hour ago, Bon Plan said:

Ou alors ils gardent le top pour faire front ailleurs, ou ils pressentent une possible menace.

Pire, et je n'ose y croire : ils gardent le meilleur pour attaquer ailleurs (pays baltes ?)

Invraisemblable et une autre concentration de troupes ne serait pas passée inaperçu des services de renseignements.

On verrait toute une division blindée US sortir d’une rotation de C5 et C17.

Je lis beaucoup de comparaisons avec  la situation en Irak 2003.

Une des nombreuses différences quand même, c’est que l’armée US allait lentement parce qu’elle voulait limiter les pertes dans ses rangs!!

Si les US avaient été prêt à accepter la même casse que les russes, la conquête aurait été encore plus rapide.

 

Modifié le 10 mars 2022 par vince24

[Vince88370]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Autour de Kharkiv, l'Ukraine a communiqué ces derniers jours et encore ce matin sur la reprise de plusieurs (grandes) banlieues à l'Ouest et au Nord-Ouest si j'ai bien compris.

Le problème c'est que pendant que  les ukrainiens défend la ville et essaye de repousser les Russes. Il y a des bataillons qui contournent les villes pour les assiégées . 

Une fois que les troupes seront en place que les positions seront prises. Sa va devenir très compliqué de défendre...  Ils vont placé de l'artillerie partout autour des que les soldats seront pris dans des combats urbain avec des embuscades sur les toit les obus vont tombé bâtiment civile ou pas.. 

Modifié le 10 mars 2022 par Vince88370

[vince24]

53 minutes ago, Banzinou said:

Un Su-25 russe abattu

 

La débandade des Su-25 russes risque de signer la fin des A10, non?

Il parait évident que ces avions sont trop vulnérables dans un conflit haute intensité, et s’il s’agit juste de mater des barbus en pick-up, pas besoin d’en garder 200 en service…

Après, les députés US ont leurs raisons que l’USAF n’a pas…

[cracou]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

- "Vis à vis du reste du monde c'est un monstre"... Non.

Tu vas voir que les condamnations vont largement devenir plus nombreuses quand tous ces pays vont payer trois fois plus pour le carburant (et chez eux, pas de taxes lourdes donc x2 ou presque c'est x2) 

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

- "une armée bien moins redoutable que prévue"... Il faut comparer ce qui est comparable.

Certains responsables américains imaginaient que Kiev serait pris en trois jours, ils avaient tort, et ils pensent que les responsables russes ont fait la même erreur qu'eux. Cela dit et quoi qu'il en soit, la progression de l'armée russe depuis deux semaines se compare plutôt avantageusement à celle de l'armée allemande à l'ouest en 1940 ou celle de l'armée américaine en Irak en 2003, tandis que les Ukrainiens n'arrivent clairement pas à résister en terrain ouvert, ne peuvent plus se rabattre que sur le combat urbain, ne parviennent pas à manoeuvrer à échelle un peu sérieuse (pas de combat de revers ou de flanc), et n'ont plus ni aviation de combat ni artillerie sérieuse (sinon la colonne de blindés sur X km à l'ouest de Kiev aurait déjà été la cible de fameux cartons). L'ouverture du président Zelensky à la négociation est d'ailleurs le signe qu'il est conscient du rapport de force.

Que d'affirmations gratuites.....

" la progression de l'armée russe depuis deux semaines se compare plutôt avantageusement à celle de l'armée allemande à l'ouest en 1940 ou celle de l'armée américaine en Irak en 2003" 

Si tu commences par dire qu'on doit comparer ce qui est comparable, tu dois le comparer à des opérations de déstabilisation type Crimée ou Géorgie. Et là force est de constarer que POSTULAT de base "les Ukrainiens vont se coucher de suite" est un échec total. Je vois moi des axes qui ont marché fortement (sud, nord ouest) mais d'autres qui ont lamentablement merdé (ouest de Kiev et devant Karkov). 

"tandis que les Ukrainiens n'arrivent clairement pas à résister en terrain ouvert"

Mais ce serait totalement con de leur part de le faire! Ne dit pas qu'ils sont mauvais en disant qu'ils ne jouent pas le jeu. Ils jouent leur partie en bloquant les villes et la logistique. C'est tout à fait cohérent quand on est du faible au fort. Le char qui arriver à Kiev par l'est a une traine logistique derrière de 20km de camions citerne. Clairement ça devient tendu du slip. 

" ne peuvent plus se rabattre que sur le combat urbain"

Et?

" ne parviennent pas à manoeuvrer à échelle un peu sérieuse (pas de combat de revers ou de flanc)"

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? (les russes non plus d'ailleurs). 

", et n'ont plus ni aviation de combat ni artillerie sérieuse (sinon la colonne de blindés sur X km à l'ouest de Kiev aurait déjà été la cible de fameux cartons)"

Qu'est ce qui te dit qu'elle n'a pas été cartonée? (même si je suis certain que ce n'est pas totalement le cas et surtout à quoi ça sert de taper des mecs bloqués sans essance alors que ça brule ailleurs). 

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

- "vis à vis de la Russie il a provoqué une guerre meurtrière et des sanctions économiques lourde"... Sera t il tenu pour responsable ?

Ne pas oublier que les armes de destruction financière massive utilisées par UE et Etats-Unis contre la Russie ont et auront de multiples contrecoups non seulement en Russie, mais sur l'économie de l'UE et du monde entier, y compris récession mondiale très probable, impacts majeurs sur les chaînes logistiques et l'inflation, risque très élevé de crise alimentaire frappant des millions de gens, risque potentiel de nouvelle crise financière.

Quel vocabulaire pro russe....

"sur l'économie de l'UE et du monde entier"

Les sanction on zéro effet sur ce qui augmente, le prix du brut. C'est le seul secteur laissé non touché. 

"y compris récession mondiale très probable"

Et pourquoi? Tu penses réellement que c'est à cause des villains occidentaux? Le prix du brut augmente à cause des russes et de leurs menaces. Après si tu veux dire "on devrait se coucher et ne rien faire et donc ça irait mieux".... 

"impacts majeurs sur les chaînes logistiques"

Pas les notres (sauf s'ils coupent le gaz)

" risque très élevé de crise alimentaire frappant des millions de gens"

Au jour présent les intrants et les semences ne passent pas bien en sud Ukraine et la campagne de semage de printemps merdouille. Et à cause de qui? Les Egyptiens mangent ce blé actuellement non semé (ou non travaillé). Et qui exactement assiège la seule ville avec les bons terminaux céréaliers de la région? 

[John92]

il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

Le problème c'est que pendant que  les ukrainiens défend la ville et essaye de repousser les Russes. Il y a des bataillons qui contournent les villes pour les assiégées . 

Une fois que les troupes seront en place que les positions seront prises. Sa va devenir très compliqué de défendre... 

Pas tout à fait, d'après Stéphane audrand, les Ukrainiens lancent des contre-attaques (limitées certes) pour ralentir l'encerclement:

https://theatrum-belli.com/08-mars-matin-avancer-en-rampant-donner-des-coups-depingle-boucher-les-trous-avec-des-conscrits/

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

 

Par ailleurs, concernant le matériel, je ne suis pas certain que les signalements de pertes côté russe se ralentissent tant que ça : gros trafic chez Rob Lee (à prendre avec des pincettes bien sûr, mais comme je n'ai pas vu de réfutation de son boulot, je me permet de continuer à l'utiliser comme source) :

 

Il faudrait faire un décompte pour en mesurer l’ampleur exacte mais il est certain que le nombre de vidéos de pertes russes (et sur Roblee aussi) n’a plus rien à voir avec la première semaine. La diminution me semble significative, et reflète possiblement une tendance du niveau de pertes russes.

Modifié le 10 mars 2022 par gustave

[g4lly]

2 minutes ago, gustave said:

Il faudrait faire un décompte pour en mesurer l’ampleur exacte mais il est certain que le nombre de vidéos de pertes russes (et sur Roblee aussi) n’a plus rien à voir avec la première semaine. La diminution est très significative, en soi et très probablement sur le niveau de pertes russes.

A priori le mouvement s'est calmé des fronts sont plus ou moins établis ... ça devrait réduire les risques pris par l'attaquant et donc ses pertes, par rapport à la phase de mouvement.

[gustave]

il y a 10 minutes, vince24 a dit :

La débandade des Su-25 russes risque de signer la fin des A10, non?

Il parait évident que ces avions sont trop vulnérables dans un conflit haute intensité, et s’il s’agit juste de mater des barbus en pick-up, pas besoin d’en garder 200 en service…

Après, les députés US ont leurs raisons que l’USAF n’a pas…

Débandade ne me semble pas refléter la perte de 5 avions en deux semaines de combat contre un adversaire très bien équipé notamment en MANPADs. Ce qu’il faut évaluer c’est la soutenabilite de ces pertes mais surtout ce que l’action de ces avions au prix de ces pertes a permis… Perdre un avion pour rien est moins intéressant qu’en perdre dix pour atteindre son objectif, si on a les dix évidemment…

il y a 50 minutes, vince24 a dit :

 

Je lis beaucoup de comparaisons avec  la situation en Irak 2003.

Une des nombreuses différences quand même, c’est que l’armée US allait lentement parce qu’elle voulait limiter les pertes dans ses rangs!!

Si les US avaient été prêt à accepter la même casse que les russes, la conquête aurait été encore plus rapide.

 

Non, au contraire l’engagement US a été tellement plus rapide que le plan qu’il a fallu assigner en catastrophe la 82airborne à la sécurisation des convois (déjà). Et je ne parle pas du raid sur Bagdad… Donc non la campagne US de 2003 n’a pas du tout été prudente.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Y'a pas mal de scènes de combat urbain qui commencent à sortir (poste de tir ATGM sur les toits, tir NLAW à partir de terrasse de batiment, etc)

Mais beaucoup moins de pertes

[Bocket]

Le Point revient sur la réaction initiale de l'AAE avant et pendant la première journée, avec la mission de réassurance européenne, malgré des moyens limités

https://www.lepoint.fr/monde/ukraine-comment-les-chasseurs-francais-ont-decolle-en-urgence-10-03-2022-2467619_24.php

Spoiler

Dans le Centre air de planification et de conduite des opérations (Capco) de l'armée de l'air, installé sur la base du Mont-Verdun près de Lyon, les nuits sont courtes depuis le 24 février. Lorsque Vladimir Poutine a annoncé à la télévision que ses blindés entraient en Ukraine, cela faisait à peine une semaine que la nouvelle salle de contrôle avait été déclarée opérationnelle.

« Six heures après l'intervention du président russe, les chasseurs français ont décollé en direction de l'espace aérien de nos alliés de l'Otan en Europe de l'Est », se félicite le général Guillaume Thomas, à la tête du Capco. « Nous avons mis en place un dispositif qui pourrait ressembler à ce que nous aurions en cas de conflit ouvert, mais nous sommes bien en temps de paix », précise-t-il.

Des missiles Meteor, un message à Poutine: Même si les Rafale français étaient équipés du nouveau missile air-air à longue portée Meteor, il s'agissait d'une force symbolique destinée à dissuader Vladimir Poutine de poursuivre son offensive au-delà de l'Ukraine, vers les frontières de l'Otan. D'autres pays de l'alliance ont aussi dépêché des avions, dont les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, mais ces quelques dizaines d'appareils au total seraient bien incapables d'affronter les centaines de MiG et de Sukhoi alignés par les Russes.

Avant le 24 février, l'armée de l'air avait mené plusieurs missions afin de permettre au renseignement militaire français d'établir de manière indépendante un ordre de bataille, c'est-à-dire de localiser et de compter les blindés, les défenses aériennes ou encore les navires dans la région. L'une de ces sorties a d'ailleurs fait l'objet d'une communication de la part du ministère russe de la Défense, après l'interception d'un Mirage 2000 doté d'équipements de reconnaissance par des chasseurs russes au-dessus de la mer Noire.

Des vols français de reconnaissance avant le conflit:« Les Russes ont voulu nous montrer qu'ils nous avaient vus, et ils se sont comportés de manière professionnelle, pas vraiment à l'image de ce qu'ils peuvent faire quand ils interceptent un appareil américain », glisse un gradé, pas convaincu que l'accueil resterait le même maintenant que la tension politique a escaladé avec la France. Grâce à des pods bardés de capteurs, les chasseurs français peuvent récolter des photos et des vidéos, mais surtout capter les émissions électromagnétiques, indicatrices de la présence de tel ou tel équipement militaire dans la zone. Ces données étaient si inquiétantes que dès la semaine précédant l'invasion, les aviateurs français avaient commencé à planifier leurs opérations de réassurance en faveur des alliés de l'Otan (dont l'Ukraine ne fait pas partie).

Surveiller tous les avions liés aux intérêts russes:Aujourd'hui, les missions de renseignement françaises au plus proche de l'Ukraine sont suspendues, bien qu'elles se déroulent habituellement dans l'espace aérien international. « Nous ne volons plus dans les espaces contestés, nous évitons d'entrer dans une logique d'escalade », explique le général Thomas. « Nous avons vécu une phase d'incertitude le 24 février, car nous ne savions pas comment les Russes allaient réagir, mais nous avons immédiatement montré notre solidarité avec nos alliés », raconte-t-il.

Au sein du Centre national des opérations aériennes (CNOA), installé dans un bunker voisin du Capco et chargé de contrôler l'espace aérien français, une seule consigne a changé : il faut désormais surveiller tout appareil lié aux intérêts russes – y compris les avions civils – qui survolerait le territoire français, et se tenir prêt à l'intercepter et à le forcer à se poser. En France aussi, l'attitude vis-à-vis des appareils russes a évolué...

 

 

[gustave]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

A priori le mouvement s'est calmé des fronts sont plus ou moins établis ... ça devrait réduire les risques pris par l'attaquant et donc ses pertes, par rapport à la phase de mouvement.

Il y a certainement de cela mais tout aussi certainement une ré articulation militaire russe. Ceux-ci ont pris la mesure du défi et se sont organisés (génération de forces, modes d’action…) pour cela comme ils auraient dû le faire d’entrée.

[Niafron]

il y a 1 minute, gustave a dit :

mais tout aussi certainement une ré articulation militaire russe. 

Ah? Ou alors ils sont juste à la ramasse...

Moi je veux bien tout entendre, mais tu as des éléments pour affirmer ça?

[Vince88370]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Il faudrait faire un décompte pour en mesurer l’ampleur exacte mais il est certain que le nombre de vidéos de pertes russes (et sur Roblee aussi) n’a plus rien à voir avec la première semaine. La diminution est très significative, en soi et très probablement sur le niveau de pertes russes.

Se qu'il serait intéressant de pouvoir compter c'est le nombre de perte induites par des plantages on dit les Russes perdent beaucoup mais quand on voit le nombre de véhicules planter dans des bourbiers sa n'a l'air de rien mais sa doit vite faire gonfler les chiffres. Alors que ce n'est pas forcément du au matériel... 

Alors c'est sur que par rapport à des conflits comme le golf dans le désertique avec le sable et les grandes plaine. C'est plus facile de minimisée les pertes. La tu sort des route et des chemins tu plante il y a des haies des buissons partout pour tendre des embuscades en planquants des tanks et des soldat avec des AT. 

[Ardachès]

Honnêtement je ne comprend rien à cette guerre et à la façon dont elle est menée.

Toutes les représentations que j'avais ont volé en éclat. Je m'explique. En mettant volontairement de coté mes sentiments pour la nation Ukrainienne car ce n'est pas le sujet, j'ai toujours été fasciné par la culture Russe et évidemment par son armée. Pour autant, je sais, j'ai lu* ce que les différents "leaders" ont fait à cette si noble idée/utopie qu'était le communisme. Je sais les millions de morts, je sais les famines, les massacres, les exactions et la Goulag mais l'âme Russe a toujours été pour moi aussi mystérieuse qu'attirante. 

A la maison, mon père nous a appris que dans l'espace ont appelaient les pionniers des "Cosmonautes" et il n'y a rien a faire, mais, si j'ai beaucoup de respect pour les États-Unis, leurs 100 ans d'ingérence dans la marche du monde (bon sauf pour les 2 guerres mondiales, évidemment) m'ont toujours rebuté. 

Alors quand la Russie à déclenché cette guerre, et sans que je ne la justifie d'une quelconque manière, moi, je suis touché, peiné de la voir souffrir ainsi. Attention, encore une fois, pas un seul Ukrainiens ne méritent de mourrir, mais voir des avions, des hélicoptères être abattu presque comme au tir au pigeon, des colonnes de chars et autres abandonnés ou détruits me fends le cœur.

Je ne suis aucun fil sur Twitter, je ne regarde que ce qui est posté ici, sur le forum, je lis le Colonel Goya et le Mamouth, je lis ici les personnes qui pour certaines ont une vision plus précise et qui savent, bien plus que moi, ce que représente une telle action … mais outre la désinformation massive des images provenant d'Ukraine (c'est de bonne guerre) je ne comprends pas comment cette armée, si réputée, a pu se fourvoyer ainsi ! Alors, je sais, il y a énormément de raison invoqué … Je les ai lu … mais même si les colonnes progressent ont sent bien que cette guerre, que j'aurai aimé qu'elle se finisse en 4 jours, vu qu'elle était -manifestement- inévitable et ainsi d'épargner des milliers de victimes, est perdue ! Perdue pour Vladimir Poutine qui restera dans les annales comme le digne représentant d'une filiation toute "Stalinienne", perdue pour le peuple Russe et sa grandeur qui -sans avoir rien demandé- va souffrir des représailles économiques, et surtout perdue pour cette armée qui était il y a de ça 15 jours parée de toutes les vertus et auréolé de victoires aussi prestigieuses que légendaires (vous placerez ici les défaites peu glorieuses de votre choix).

Maintenant, je pense qu'il est urgent d'attendre -en espérant que les éventuelles répliques ne nous jouent pas de mauvais tours- pour obtenir, un jour, une vision de la conduite de cette guerre  et ainsi comprendre pourquoi une armée que l'on pensait - moi le premier - quasi imbattable sacrifie ses meilleurs troupes, n'utilise pas ses forces aériennes de façon à acquérir une supériorité de facto, a une logistique aussi défaillante et, last but not last, finalement, risque de s'embourber et de subir une guérilla qui va la laisser exsangue !

… A ne rien y comprendre !

 

* Notamment le Livre noir du communisme, Crimes, terreur répression. 

Modifié le 10 mars 2022 par Ardachès
Coquille

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Se qu'il serait intéressant de pouvoir compter c'est le nombre de perte induites par des plantages on dit les Russes perdent beaucoup mais quand on voit le nombre de véhicules planter dans des bourbiers sa n'a l'air de rien mais sa doit vite faire gonfler les chiffres. Alors que ce n'est pas forcément du au matériel... 

Alors c'est sur que par rapport à des conflits comme le golf dans le désertique avec le sable et les grandes plaine. C'est plus facile de minimisée les pertes. La tu sort des route et des chemins tu plante il y a des haies des buissons partout pour tendre des embuscades en planquants des tanks et des soldat avec des AT. 

Bah quand tu regardes le blog d'ORyx tu te rends compte que la majorité des pertes sont des abandons (par contre il n'ya pas le détail ca peut etre une reservoir à plat, un problème mécaique, un tank qui a été tapé et que l'équipage a quitté)

Pour les chars par exemple c'est 53 détruits, 30 abandonnés, 71 capturés; soit un ratio de 1/3 - 2/3

Sans moyen de savoir ce que deviennent les abandonnés/capturés (peuvent être récupérés par les ukrainiens ou les russes en fonction de qui reprend le terrain, peuvent être détruit sur place avec du papier journal et un briquet comme au Yemen, peuvent être remorqués plus tard à l'échelon 2 ou 3 de réparation etc .........)

[gustave]

Il y a 12 heures, cracou a dit :

 

Que d'affirmations gratuites.....

" la progression de l'armée russe depuis deux semaines se compare plutôt avantageusement à celle de l'armée allemande à l'ouest en 1940 ou celle de l'armée américaine en Irak en 2003" 

Si tu commences par dire qu'on doit comparer ce qui est comparable, tu dois le comparer à des opérations de déstabilisation type Crimée ou Géorgie. Et là force est de constarer que POSTULAT de base "les Ukrainiens vont se coucher de suite" est un échec total. Je vois moi des axes qui ont marché fortement (sud, nord ouest) mais d'autres qui ont lamentablement merdé (ouest de Kiev et devant Karkov). 

"tandis que les Ukrainiens n'arrivent clairement pas à résister en terrain ouvert"

Mais ce serait totalement con de leur part de le faire! Ne dit pas qu'ils sont mauvais en disant qu'ils ne jouent pas le jeu. Ils jouent leur partie en bloquant les villes et la logistique. C'est tout à fait cohérent quand on est du faible au fort. Le char qui arriver à Kiev par l'est a une traine logistique derrière de 20km de camions citerne. Clairement ça devient tendu du slip. 

" ne peuvent plus se rabattre que sur le combat urbain"

Et?

" ne parviennent pas à manoeuvrer à échelle un peu sérieuse (pas de combat de revers ou de flanc)"

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? (les russes non plus d'ailleurs). 

", et n'ont plus ni aviation de combat ni artillerie sérieuse (sinon la colonne de blindés sur X km à l'ouest de Kiev aurait déjà été la cible de fameux cartons)"

Qu'est ce qui te dit qu'elle n'a pas été cartonée? (même si je suis certain que ce n'est pas totalement le cas et surtout à quoi ça sert de taper des mecs bloqués sans essance alors que ça brule 

En l’occurrence elles sont plutôt documentées ces affirmations : si le postulat d’un effondrement est une erreur incontestable elle relève des services de renseignement et du pouvoir politique plus que de l’armée, qu’elle a au contraire conduit à adopter un mode d’action totalement inadapté. Ceci dit même dans ces circonstances la marche sur Kiev qui a selon toi totalement merdé a progressé de plus de cent kilomètres en quelques jours, et surtout l’armée russe conserve l’initiative partout.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi la comparaison de l’invasion de l’Ukraine devrait se faire avec la déstabilisation de la Crimée plutôt qu’avec celle de l’Irak, c’est insensé.

La colonne au nord de Kiev n’a certainement pas été frappée au vu de l’attention qu’elle suscite, en revanche la raison de cette aberration tactique demeure pure conjecture. 
Loin de moi l’idée que tout va bien pour l’armée russe, mais ses difficultés à venir sont plutôt à chercher du côté de la prise de grandes agglomérations, de la sécurisation des zones conquises et cela sous forte contrainte informationnelle, ainsi que du maintien du moral des troupes (surtout si les manifestations de protestation se multiplient). 

Il y a 12 heures, Niafron a dit :

Ah? Ou alors ils sont juste à la ramasse...

Moi je veux bien tout entendre, mais tu as des éléments pour affirmer ça?

Les colonnes sans aucune préparation matérielle et tactique ne sont plutôt observées depuis une semaine, beaucoup moins d’images de matériels abandonnés ou même détruits, entrée en action des appuis (artillerie, drones…). Bref on est passé d’un déplacement d’unités organiques à une manœuvre interarmes. Il est certain qu’il est plus aisé de statuer « ils sont nuls »…

Modifié le 10 mars 2022 par gustave

[vince24]

3 minutes ago, Ardachès said:

Honnêtement je ne comprend rien à cette guerre et à la façon dont elle est menée.

Toutes les représentations que j'avais ont volé en éclat. Je m'explique. En mettant volontairement de coté mes sentiments pour la nation Ukrainienne car ce n'est pas le sujet, j'ai toujours été fasciné par la culture Russe et évidemment par son armée. Pour autant, je sais, j'ai lu* ce que les différents "leaders" ont fait à cette si noble idée/utopie qu'était le communisme. Je sais les millions de morts, je sais les famines, les massacres, les exactions et la Goulag mais l'âme Russe a toujours été pour moi aussi mystérieuse qu'attirante. 

A la maison, mon père nous a appris que dans l'espace ont appelaient les pionniers des "Cosmonautes" et il n'y a rien a faire, mais, si j'ai beaucoup de respect pour les États-Unis, leurs 100 ans d'ingérence dans la marche du monde (bon sauf pour les 2 guerres mondiales, évidemment) m'ont toujours rebuté. 

Alors quand la Russie à déclenché cette guerre, et sans que je ne la justifie d'une quelconque manière, moi, je suis touché, peiné de la voir souffrir ainsi. Attention, encore une fois, pas un seul Ukrainiens ne méritent de mourrir, mais voir des avions, des hélicoptère être abattu presque comme au tir au pigeon, des colonnes de chars et autres abandonnés ou détruit me fends le cœur.

Je ne suis aucun fil sur Twitter, je ne regarde que ce qui est posté ici, sur le forum, je lis le Colonel Goya et le Mamouth, je lis ici les personnes qui pour certaines ont une vision plus précise et qui savent, bien plus que moi, ce que représente une telle action … mais outre la désinformation massive des images provenant d'Ukraine (c'est de bonne guerre) je ne comprends pas comment cette armée, si réputée, a pu se fourvoyer ainsi ! Alors, je sais, il y a énormément de raison invoqué … Je les ai lu … mais même si les colonnes progressent ont sent bien que cette guerre, que j'aurai aimé qu'elle se finisse en 4 jours, vu qu'elle était -manifestement- inévitable et ainsi d'épargner des milliers de victimes, est perdue ! Perdue pour Vladimir Poutine qui restera dans les annales comme le digne représentant d'une filiation toute "Stalinienne", perdue pour le peuple Russe et sa grandeur qui -sans avoir rien demandé- va souffrir des représailles économiques, et surtout perdue pour cette armée qui était il y a de ça 15 jours parée de toutes les vertus et auréolé de victoires aussi prestigieuses que légendaires (vous placerez ici les défaites peu glorieuses de votre choix).

Maintenant, je pense qu'il est urgent d'attendre -en espérant que les éventuelles répliques ne nous jouent pas de mauvais tours- pour obtenir, un jour, une vision de la conduite de cette guerre  et ainsi comprendre pourquoi une armée que l'on pensait - moi le premier - quasi imbattable sacrifie ses meilleurs troupes, n'utilise pas ses forces aériennes de façon à acquérir une supériorité de facto, a une logistique aussi défaillante et, last but not last, finalement risque de s'embourber et de subir une guérilla qui va la laisser exsangue !

… A ne rien y comprendre !

 

* Notamment le Livre noir du communisme, Crimes, terreur répression. 

En fait cette image du rouleau compresseur, de l’armée russe invincible, ne vient que de la période 1944/1945, seule période où elle fut décente après 3 année d’entraînement intensif contre les nazis. Décente, mais souffrant toujours de pertes lourdes meme a ce stade du conflit.

Mais si l’on regarde plus largement l’histoire moderne, l’armée russe est loin d’avoir toujours été brillante:

- jamais victorieuse seule contre l’armée de Napoléon;

- battue par les Franco-britanniques pendant la guerre de Crimée 

- battue par les japonais en 1904/1905

- s’effondre en 1917 après plusieurs années de guerre peu convaincante a part l’offensive Broussilov

- presque battue par la Finlande en 1940

- subit le plus grand désastre militaire de tous les temps en 41/42

- peu brillante en Afghanistan 

- catastrophique pendant le premier conflit tchétchène et laborieuse pendant le second.

donc oui l’image d’une armée russe invincible est usurpée.

Pourtant je suis aussi russophile, j’aime la culture, les gens, Tchaikovsky, la langue, et le look fantastique des MiG! 

 

[Niafron]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

 

Les colonnes sans aucune préparation matérielle et tactique ne sont plutôt observées depuis une semaine, beaucoup moins d’images de matériels abandonnés ou même détruits, entrée en action des appuis (artillerie, drones…). Bref on est passé d’un déplacement d’unités organiques à une manœuvre interarmes. Il est certain qu’il est plus aisé de statuer « ils sont nuls »…

Alors ma question n'était pas ce qu'i n'est plus observé, mais ce qui l'est. 

Donc, pas bref, si tu as des éléments ( sources, images, etc... du fiable bien entendu ) qui montrent la réorganisation dont tu parles, un des buts de ce forum est justement de partager.

Pour ma part, je ne statue pas " ils sont nuls" ( en toute franchise, c'est vrai que plus ça va, plus j'y pense, mais ne nous laissons pas aller à la facilité ).

Sinon, tu peux toujours émettre des hypothèses, j'ai rien contre, mais les "très certainement" et les "à priori", quand ce n'est pas démontré, bon...

[bubzy]

Cette guerre me déprime.... 

J'essaie de suivre le front pour savoir si Dnipro a de quoi s'inquiéter et si oui, dans quel délai ? Ils évacuent les enfants depuis hier. 

Est-ce qu'il y a un site où on peut suivre de façon fiable l'avancée des fronts, ainsi que les voies d'accès bloqués ? 

C'est pas des opérations militaires mais je suis en train de chercher un flux logistique pour aller jusque là, et je suis sur le point de me le faire confirmer. 
Si ça vous intéresse, voyez ici ceux qu'on essaie d'aider à mon humble niveau (si le coeur vous en dit msieurs dames)

aller, jme permet de libérer un peu la pression (pataper) ...

Révélation

 

[Ardachès]

il y a 3 minutes, vince24 a dit :

ne vient que de la période 1944/1945

… Tu oublies les victoires convaincantes en 1938 (Bataille du lac Khasan et Bataille de Khalkhin Gol) qui voit l'Armée Rouge battre puis repousser les forces Japonaises  

[wagdoox]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

cette armée, si réputée, a pu se fourvoyer ainsi

Pour moi, l’armee russe etait en entrainement pas pour envahir l’ukraine. 
la surprise de l’invasion a dû pris de cour jusque l’armee russe. 
ensuite les russes ont sousestimé l’impact des campagnes de « derussification » de l’ukraine sur les populations. 
enfin les grandes armees ont toujours un probleme de formation, si en plus tu mets les nouveaux a des postes importants sur une guerre de moyen termes en pensant que la guerre serait eclaire… 

ca retire rien a la qualite de l’armee russe mais tu as un concours circonstances et d’erreurs qui explique l’effondrement relatif de l’efficacite de cette armee.
 

l’erreur a ne pas faire, c’est croire qu’ils sont nuls (surtout face a une autre armee dans un schema plus sysmetrique) et surtout ils vont apprendre tres vite de leurs erreurs.
 

je peux me tromper mais j’ai la forte impression que les russes ont tout fait pour livrer un minimum d’info a l’ouest. D’ou la guerre « rustique ». 

[varuna]

bis repetita

( pour cadre, j'avais prévu un grand voyage au dela de l'oural en 2019 , m'étais remis au russe ,aime la littérature, la vodka, etc )

Cette guerre est coloniale litteralement , avec l'ancien empire soviétique : voir les " références " historique de Vlad .

donc , volens nolens, toute comparaison avec WW2, Irak , ou même Crimée ne convient pas

avec les guerres d'Indochine ( 50 ans ) , d'Algérie .. oui

 

[jean-françois]

Concernant le niveau de l'armée russe, comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les armées occidentales feraient beaucoup dans des conditions équivalentes, c'est à dire entre autre sans une écrasante supériorité aérienne.

Depuis quand "l'occident" a eu à affronter une armée avec un si petit différentiel de niveau ? j'hésite entre la Corée, l'Indochine et Suez

 

[Niafron]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Cette guerre me déprime.... 

J'essaie de suivre le front pour savoir si Dnipro a de quoi s'inquiéter et si oui, dans quel délai ? Ils évacuent les enfants depuis hier. 

Est-ce qu'il y a un site où on peut suivre de façon fiable l'avancée des fronts, ainsi que les voies d'accès bloqués ? 

C'est pas des opérations militaires mais je suis en train de chercher un flux logistique pour aller jusque là, et je suis sur le point de me le faire confirmer. 
Si ça vous intéresse, voyez ici ceux qu'on essaie d'aider à mon humble niveau (si le coeur vous en dit msieurs dames)

aller, jme permet de libérer un peu la pression (pataper) ...

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Tant que ça bataille dur du côté de Zaporijjia, je vois mal les russes avancer vers Dnirpo, dans le Sud ils sont déjà largement dispersés à attaquer en éventail dans plusieurs direction, donc, je pense que c'est pas leur priorité.

Voici une carte d'hier, ça n'a pas beaucoup avancé depuis: