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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 50 minutes, Deres a dit :

Oui, il n'est pas innocent pour les russes d'insister justement sur ces couloirs "humanitaires" d'évacuation des villes. Ils veulent le champ libre au maximum pour pouvoir utiliser leur supériorité numérique et de puissance de feu. Et de manière logique, il n'est peut être pas dans l'intérêt des ukrainiens de réaliser ces évacuations car c'est de facto renforcer la puissance de leur opposant en diminuant ses limitations. Cela explique peut être pourquoi ces évacuations sont si difficiles (sans jeter la pierre aux ukrainiens qui sont dans une situation morale inextricable sur ce sujet je pense).

C'est d'autant plus vrai pour Marioupol qui serait (est ?) tenu par les gens d'Azov auxquels les russes ont dit et répété qu'ils n'avaient aucune mansuétude à attendre de leur part... et qui reste (la ville) le dernier verrou avant la sécurisation pour les russes de la mise en continuité de la Crimée avec le reste du pays.

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il y a 10 minutes, Loïc C. a dit :

Voui, mais le combattant "africain" ou même "syrien", je ne le vois pas trop se geler les arpions en Ukraine, avec la météo actuelle, même avec le "support" d'alcools supposés, à tort, "réchauffants".

Pas que le froid, rançonner trois paysans apeurés (sic Centre-Afrique ou Mali) donne peu de compétences pour rejouer Stalingrad ou Grozny sous un ciel bas.

Faut voir pour les Syriens, j'ai des images de guerre civile sous la neige en mémoire.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Tiens un TU 141 Ukrainien (drone de reco/ciblage) serait tombé en Croatie cette nuit sur Zagreb :wacko:

( avec le lien une photo pour visualiser cette antiquité)

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/un-engin-s-ecrase-a-zagreb-probablement-un-drone-sovietique-utilise-par-l-ukraine-20220311

Un engin s'écrase à Zagreb, probablement un drone soviétique utilisé par l'Ukraine
Les autorités croates ont fermé l'accès à un parc à proximité de Zagreb, après qu'un engin s'y est écrasé. D'après les médias locaux, il pourrait s'agir d'un Tupolev Tu-141, un drone utilisé par l'armée ukrainienne.

Un engin s'est écrasé dans la nuit de jeudi à vendredi 11 mars dans un parc de la capitale croate, Zagreb, a annoncé la police, des médias affirmant qu'il s'agit vraisemblablement d'un drone de reconnaissance de fabrication soviétique utilisé récemment par les forces ukrainiennes.
Les autorités ont fermé l'accès à la zone, un parc situé à six kilomètres du centre-ville, et n'ont toujours pas donné de détails sur le type de l'engin. La police a été alertée par des habitants ayant entendu une «détonation qui a suivi la chute de l'engin», selon un communiqué. «Un cratère a été découvert dans la zone verte» du parc Jarun, bordant un lac, ainsi que «deux parachutes», selon la même source. Plusieurs voitures ont été endommagées.

Des médias locaux, qui citent un expert de l'aviation militaire, affirment qu'il pourrait s'agir de l'un des Tupolev Tu-141 utilisés récemment par les forces ukrainiennes. Il s'agit d'un drone de fabrication soviétique utilisé dans les années 1970 et 1980. Ce drone atterrit à l'aide de parachutes. Zagreb se trouve à quelque 550 kilomètres à vol d'oiseau de la frontière la plus proche de l'Ukraine qui est confrontée depuis le 24 février à l'invasion des forces russes. La Croatie est membre de l'Otan depuis 2009.
 

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@Benoitleg je confirme ! Le Koutoukou ne pardonne pas... c'est fort, pas très bon et mélangé avec des antipaludéens ça te fait péter un câble, un de mes amis s'en souvient encore après avoir consommé ledit breuvage en quantité raisonnable et s'être réveillé le lendemain... à 5km de son point de départ !

Alors, la vodka, vous pensez bien, ça passe tout seul :biggrin:

 

Pour en revenir à des considérations climatiques, même lors de la WWII les Français avaient dû retirer des troupes dites "coloniales" de première ligne lors des combats de fin 44 dans les Vosges, les pauvres gars étaient incapables de supporter le climat. 

Par contre les Syriens, le froid, ils connaissent, enfin pas tous mais ceux qui vivent dans le Nord - Nord Est du pays oui. Alors, bien sûr, ce ne sont pas les températures comme il y en a une Russie mais, quand même, ça pèle sévère. 

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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Bon au regard des chiffres Oryx au niveau des chars -> https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Bien évidement, il est difficile de tirer des conclusions avec ces éléments bruts mais ça peut donner des pistes de réflexion.

On remarque des les pertes de chars russes sont très hétéroclites, avec une grandes majorité de T-72 et T-80 toutes variantes confondues, quelques T-90 et de très rares T-64 (théoriquement placés en réserves. Conscrits ? Unités DNR LNR ?)

En revanche on Ukraine, les pertes de chars sont à 95% des T-64BV et de très rares T-80 (avec une valeur militaire plus haute)

Donc ma réflexion concerne surtout l'Ukraine qui a réalisé de grosses modernisations ces 8 dernières années sur ses chars (il faut se méfier des chiffres officiels malgré tout)
On sait que la majorité des chars ukrainiens sont des T-64BV, disponibles en très grands nombres et plus simples à entretenir
On peut supposer que les T-80 sont en nombre assez réduit, leur remise en service est assez récente pour quelques exemplaires (quelques dizaines ?)
Où sont les T-72AMT (plusieurs dizaines d'unités également) ?

Conservés pour des combats à plus haute intensité profondément en territoire ukrainien ? En attente dans des zones plus "tranquilles" ? Prépositionnés pour la défense de villes à haute valeur stratégique (Odessa, Dnipropetrovsk, Krementchouk, la défense du Dniepr ?)

Les T-64 pris par les Ukrainiens sont d'anciens véhicules ukrainiens pris par les séparatistes. L'Ukraine a fort peu de T-80 en service et en réserve comme je l'avais dit il y a une dizaine de jours. Les T-72 sont surtout dans la réserve.

Et n'oubliez pas une chose : même s'ils en détruisent pas mal, ils ont commencé à intégrer des chars russes capturés à leurs effectifs.

Et en passant... c'étaient pas les Tchèques qui avaient des stocks de T-72 dont ils ne savaient pas quoi faire ?

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Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Ils sort d’où le chiffre de 10,000 chars en unités? 

pas vu ce chiffre dans aucune publication ces dernières années. J’ai vu beaucoup moins.

je ne dis pas qu’il y a pas plein de T72 qui traînent, mais des chars « en unités» opérationnels avec des équipements compatibles, c’est autre chose.

ensuite je ne comprends pas ta surprise pour le T64, char bien connu pour avoir formé l’ossature de l’armée de terre ukrainienne. Ce n’est nullement une tare, a l’époque le T64 était plus sophistiqué que le T72 qui était seulement sensé être plus facilement productible en plus grande série. Bref, ne pas confondre T64 et T62, rien à voir…

 

Tout ce qu’on peut voir en ce moment nous montre que la Russie n’est pas une menace conventionnelle pour l’OTAN
 

Si la même armée qui a attaqué l’Ukraine avait attaqué l’OTAN (au hasard, la Pologne) avec le même préavis… j’en ai des frissons pour ces malheureux soldats russes. 

Oui j'avoue je n'ai pas fait des recherches récentes sur l'ordre de bataille des chars russes.

Je trouve sur diverses sources autour de 3000 t-72 toutes versions en unités et 7000 en dépôt, et plus de 1000 t-80 en ligne (et 1000 en dépôt).

Plus de  700 t-90 (et 200 commandes pour le T-14).

 

Donc OK, je passe de 10000 à 5000 (et je baisse le stock en divers état à 8000 MBT)

Ils ont donc perdu moins de 5% de leur force blindée lourde.

Est-ce que cela va les rendre impuissant pour de nombreuses années ? Je ne le pense pas. Ce ne sera pas cela leur problème.

 

Edited by Chaps
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il y a 53 minutes, Benoitleg a dit :

Pas que le froid, rançonner trois paysans apeurés (sic Centre-Afrique ou Mali) donne peu de compétences pour rejouer Stalingrad ou Grozny sous un ciel bas.

Faut voir pour les Syriens, j'ai des images de guerre civile sous la neige en mémoire.

Exact, mais  il ne s'agissait que de zones "montagneuses", proches du Kurdistan.

J'ai, moi-même, usé, longtemps, dans ma jeunesse, mes fonds de culotte à Bagdad et si tu voulais espérer y "découvrir" la neige, il fallait "crapahuter" longuement jusqu'aux montagnes  - c'est, encore, le Kurdistan! -,  tout au nord de la frontière irako-iranienne. Sinon, en plein hiver, localement, c'était, "au pire", un hiver niçois très-très clément (mais sans la proximité de la mer!).

Certes, en Syrie, parfois, selon la zone géographique, çà peut s'avérer, parfois, plus "rude" en hiver, mais çà n'a strictement rien à voir, en journée, avec les conditions climatiques hivernales de l'Ukraine orientale ou, même, celles de la Raspoutitsa saisonnière. Globalement, les Syriens connaissent l'emploi de la "clim", mais restent perplexes quant à l'emploi d'un éventuel convecteur ou chauffage d'appoint. :wink:

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Bon, n'hurlez pas à la mesquinerie, mais y a une dizaine, certains ici, carte à l'appui, on défendu l'idée que les russes n'avançaient pas si lentement en comparant avec l'avancée des américains en Irak.

Très franchement, je pense que les deux situations ne sont guère comparables, mais comme je suis pas partisan de l'amnésie sélective, voici une carte montrant où les américains en étaient après 15 jours...

spacer.png

 

Quelques jours plus tard, ils se rendaient maître de Bagdad sans trop de difficultés, on verra ce que feront les russes dans les jours à venir puisque si je lis bien les quelques postes précédents, ils sont sur le point de déclencher une grande offensive sans restriction dans l'usage du feu cette fois ( je suis pas sûr qu'ils se restreignaient en quoi que ce soit jusque là, mais bon, on va voir...).

Voilà, navré pour le léger HS, mais c'est bien aussi de relever les compteurs de temps en temps.

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il y a 22 minutes, Chaps a dit :

Oui j'avoue je n'ai pas fait des recherches récentes sur l'ordre de bataille des chars russes.

Je trouve sur diverses sources autour de 3000 t-72 toutes versions en unités et 7000 en dépôt, et plus de 1000 t-80 en ligne (et 1000 en dépôt).

Plus de  700 t-90 (et 200 commandes pour le T-14).

 

Donc OK, je passe de 10000 à 5000 (et je baisse le stock en divers état à 8000 MBT)

Ils ont donc perdu moins de 5% de leur force blindée lourde.

Est-ce que cela va les rendre impuissant pour de nombreuses années ? Je ne le pense pas. Ce ne sera pas cela leur problème.

 

Sachant que sur les hypothétiques 5000 MBT en ligne, au mieux 50-60% est opérationnel à l'instant T, et une grande partie du restant pour être opérationnel devra faire appel à de la cannibalisation de nombre de MBT pour avoir suffisamment de pièces de rechanges et maintenir un certain effectif en ligne.

Enfin 5% de l'effectif perdu en 2 semaines, c'est 10% par mois, soit +/- 1/3 du parc en 3 mois, cela peut aller très vite.

A cela il faut ajouter que les MBT ne roulent pas tout seuls, ont besoin d'un gros support logistique, d'autres blindés d'accompagnement, et des ressources en hommes, formés, également en nombres suffisants.

Tout cela a l'air de cruellement manquer à l'armée russe en Ukraine.

Enfin dernier problème et de taille, un nombre significatif de chars doit être conservé pour protéger les frontières.

Pas certains qu'on puisse donc extrapoler quant à l'utilisation de milliers de chars russes additionnels qui sortiraient du chapeau pour être déployés en Ukraine.

 

 

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

 

Sinon si tu veux vraiment faire une comparaison crédible, tu veux bien te fendre d'un comparatif entre une armée irakienne exsangue par une destruction systématique en 91 puis deux zones d'exclusion aérienne et 12 ans d'embargo y compris sur les armes lourdes versus une USArmy appuyée par d'autres contingents (avec une supériorité numérique en plus)

Et une armée russe qui se retrouve contre une armée ukrainienne réformée, équipée à qui mieux mieux et encadrée encore il y'a peu par des instructeurs occidentaux et à parité numérique voire légère supériorité pour les forces armées ukrainiennes

histoire de relever les compteurs de temps en temps

 

Tu notes, j'ai bien pris soin de dire que ce n'est pas comparable, et je suis sincère, je pense effectivement que ça ne l'est pas du tout, donc j'ai pas grand chose à redire à ce que tu viens de développer.

Juste, voilà, je ne pointe personne du doigt, mais la comparaison semblait valable à certains quand il s'agissait de dire que l'offensive russe marchait comme sur des roullettes à J+3 ou 4.

Et avec le même type de cartes, d'ailleurs, les postes en question n'ont pas du t'échapper.

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il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

 

Sinon si tu veux vraiment faire une comparaison crédible, tu veux bien te fendre d'un comparatif entre une armée irakienne exsangue par une destruction systématique en 91 puis deux zones d'exclusion aérienne et 12 ans d'embargo y compris sur les armes lourdes versus une USArmy appuyée par d'autres contingents (avec une supériorité numérique en plus)

Et une armée russe qui se retrouve contre une armée ukrainienne réformée, équipée à qui mieux mieux et encadrée encore il y'a peu par des instructeurs occidentaux et à parité numérique voire légère supériorité pour les forces armées ukrainiennes

histoire de relever les compteurs de temps en temps

Si on reprend les cartes de desert storm en 91 avec une armée irakienne considérée comme cinquième armée du monde à l'époque ça laisse songeur :biggrin:

Edited by Connorfra
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il y a 8 minutes, Niafron a dit :

 

Tu notes, j'ai bien pris soin de dire que ce n'est pas comparable, et je suis sincère, je pense effectivement que ça ne l'est pas du tout, donc j'ai pas grand chose à redire à ce que tu viens de développer.

Juste, voilà, je ne pointe personne du doigt, mais la comparaison semblait valable à certains quand il s'agissait de dire que l'offensive russe marchait comme sur des roullettes à J+3 ou 4.

Et avec le même type de cartes, d'ailleurs, les postes en question n'ont pas du t'échapper.

Elle marchait (en terme de vitesse) jusqu'à J+48

Les distances franchies ont été les mêmes qu'en Irak (sur un terrain pire)

C'est après que tout est partie en quenouille ...

Comme quoi la vitesse d'évolution des unités ne fait pas tout (même si elle le fait quand même si tout suit bien derrière)

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il y a 6 minutes, DAR a dit :

Le recours à des supplétifs et mercenaires est un indéniable aveu de faiblesse pour la Russie. Comme prévu, sa force d'invasion est insuffisamment nombreuse pour conquérir et tenir l'ensemble de l'Ukraine. Et manifestement la Russie n'est pas en mesure de l'augmenter beaucoup en pratique (sur le papier c'est autre chose).

Mais si leur apport militaire pourrait être conséquent vu les faiblesses actuelles de l'infanterie russe, cela devrait être a contrario désastreux sur un plan politique : quelles réactions, à la fois au niveau international et intérieur russe, quel brouillage du narratif russe, lorsque des Tchétchènes islamistes de Kadyrov, des Syriens du tyran Assad et autres Noirs africains se livreront aux pires exactions sur les habitants/défenseurs de Kiev, supposément le berceau de la civilisation russe que Poutine voudrait réintégrer à sa "Grande Russie" et à ses "valeurs" ?

Et triste à dire mais pour les occidentaux sur des populations proches culturellement et ethniquement. Sans faire dans le racisme ordinaire (moi même étant avec une étrangère et des enfants métisse) on est toujours plus touché quand on s'identifie aux personnes. C'est bête mais de voir des images d'une guerre dans des villes qui ressemblent à des villes européennes avec des paysages qui ressemblent à chez moi ça me touche plus même involontairement qu'une guerre en Syrie ou en Iraq ou je ne me sens moins concerné car rien ne me permet de m'identifier et pourtant objectivement l'Irak ou la Syrie c'est pas beaucoup plus loin que l'Ukraine est terme de distance à vol d'oiseau 

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