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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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5 minutes ago, Obelix38 said:

Et comment le missile hypersonique fait pour savoir si et où sa cible a bougé avec la bulle de plasma l'entourant ?

  • Il intègre une correction de la trajectoire linéaire du navire dès le départ mais si le navire tourne un peu ou ralenti, il le rate ?
  • Il ralenti en phase terminale pour traquer sa cible, devenant part la même occasion vulnérable comme n'importe-quelle autre missile ?

On voit très bien à travers le plasma en vrai ... mais ce n'est pas le fil adapté à ce propos. De la meme maniere on sait faire de l'optronique IR sur un missile "super rapide", c'est pas simple mais ça se fait.

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il y a 7 minutes, Obelix38 a dit :

Et comment le missile hypersonique fait pour savoir si et où sa cible a bougé avec la bulle de plasma l'entourant ?

  • Il intègre une correction de la trajectoire linéaire du navire dès le départ mais si le navire tourne un peu ou ralenti, il le rate ?
  • Il ralenti en phase terminale pour traquer sa cible, devenant part la même occasion vulnérable comme n'importe-quelle autre missile ?

Il pourrait parfaitement ralentir suffisamment pour minimiser les effets du Plasma et réactualiser les éléments a plusieurs moments du vol , par exemple il peut ralentir a Mach 4 a 10Nm et accélérer a Mach 10 pour l'attaque finale. 

Les russes ont forcément trouver une façon de contourner le problème sinon ce missile n'existerait pas.

Edit :  Voire le post de g4lly au dessus.

Edited by fool
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il y a 1 minute, g4lly a dit :

On voit très bien à travers le plasma en vrai ...

Voir à travers le plasma c'est une chose, mais la cible étant normalement devant, la question est de savoir si on peut voir à travers un matériau capable de résister au plasma ?

à l’instant, fool a dit :

Il pourrait parfaitement ralentir suffisamment pour minimiser les effets du Plasma et réactualiser les éléments a plusieurs moments du vol , par exemple il peut ralentir a Mach 4 a 10Nm et accélérer a Mach 10 pour l'attaque finale. 

Les russes ont forcément trouver une façon de contourner le problème sinon ce missile n'existerait pas  

S'il ralenti en phase terminale, je ne suis pas certain que son propulseur soit encore plein, ni qu'il soit encore là d'ailleurs.

Sinon je suis d'accord . . . on en revient toujours à la course entre l'épée et le bouclier . . .

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10 minutes ago, Obelix38 said:

Voir à travers le plasma c'est une chose, mais la cible étant normalement devant, la question est de savoir si on peut voir à travers un matériau capable de résister au plasma ?

Oui ...

10 minutes ago, Obelix38 said:

S'il ralenti en phase terminale, je ne suis pas certain que son propulseur soit encore plein, ni qu'il soit encore là d'ailleurs.

Il pourrait tres bien y avoir une propulsion à plusieurs étage comme sur Sizzler ... c'est assez commun chez les russe.

Après selon l'axe d'attaque il n'y a pas besoin d'aller bien vite pour passer la défense d'un navire qui n'a presque aucun préavis, c'est pire encore si le missile intègre des sous munition et ou des contre mesure. Ca fait des année que les russes propose des missiles balistique aéroporté qui file à M5 et attaqué en piqué, spécial porte avion.

10 minutes ago, Obelix38 said:

Sinon je suis d'accord . . . on en revient toujours à la course entre l'épée et le bouclier . . .

Les chinois en développent, les US aussi, nous on essaie de pas être trop à la remorque ... c'est que ça marche même si c'est moins simple.

Après il faut pas rêver à propos des vitesses et des conditions dans lesquelles elles sont obtenus, quand c'est très rapide c'est dans les haute couche, plus tu descend moins c'est possible, d’où la préférence pour les attaque en piqué.

---

Sinon pour le guidage radar a haute vitesse ... tu peux regarder du coté des missiles Pershing ... on savait déjà le faire dans les année 70 ...

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Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Je suis vraiment désolé, sérieux ... excusez moi par avance .

Mais un mec qui quitte femme et enfant , qui n a aucune expérience du combat et des armes , pour rejoindre un pays en guerre et vouloir y participer.

Bah c est juste un abruti....

Ou alors ... Sa Femme utilise quotidiennement autre chose qu un rouleau à pâtisserie...:rolleyes:

Il y a effectivement pas mal de témoignage comme cela qui relève d'un mal existentiel ou psychologique plus que d'un engagement réfléchit. On trouve aussi des témoignages de britanniques ayant fait des OPEX qui sont revenus d'Ukraine un peu secoués. Dans le lot de volontaires, il doit y avoir du romantiques, de l'aventurier, des idéalistes, des idéologues...
Je continu de penser que l'effet militaire de ces volontaires ne peut être que marginal et qu'ils ont plus une utilité de propagande pour l'Ukraine.

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1 minute ago, Pousse allemand said:

Je continu de penser que l'effet militaire de ces volontaires ne peut être que marginal et qu'ils ont plus une utilité de propagande pour l'Ukraine.

D'autant que l'Ukraine ne manque pas vraiment de soldats ... et qu'il est loin d’être évident que les volontaires aient une valeur militaire intéressante. A part internationalisé un peu le conflit pour qu'on en parle plus je ne vois pas trop l'intéret. D'autant que dans ces volontaires peut se glisser absolument n'importe qui pas avec forcément de bonnes intentions.

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1 minute ago, leclercs said:

quand je vois l'intérêt stratégique du pont de Kerch, je me demande si les Ukrainiens auraient les moyens de le détruire?

Comment le détruire?

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il y a 23 minutes, gustave a dit :

Et surtout que les services UKR ont dû être très désorganisés depuis 2014, avec une capacité d’infiltration en RU bien réduite de ce fait et au vu du contexte.

Opérer en Russie ce doit être ardu dans tous les cas, et encore plus aujourd'hui, mais pour ce qui est d'entraver les actions russes en Ukraine, dans les zones séparatistes ou ailleurs, les services ukrainiens semblent en forme.

 

Bon, c'est un jugement à vue de nez, mais j'ai vu passer des news du SBU apparemment bien renseigné et montant des opérations "osées" ces dernières années. Sans trop réfléchir :

- l'enlèvement d'un suspect dans l'affaire du MH17 dans la région de Donetsk https://www.rferl.org/a/ukraine-mh17-secret-mission-suspect-tsemakh/30155143.html

- la tentative de kidnapper des mercenaires russes recherchés en les faisant monter dans un avion pour un faux contrat de PMC - opération qui a raté en Biélorussie.

- la publication des résultats de sondages de la population faits par le FSB en Ukraine le mois même où ils avaient été faits : https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/ukraine-through-russias-eyes

Je n'ai pas vu non plus de signes d'infiltrations/coups tordus russes réussies au début de l'invasion, ce qui peut être dû à du bon boulot ukrainien.

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  • La Russie semble avoir supporter la contre offensive UA à l'est de Mykolayv, et repris l'initiative plutôt en contournant la ville par le nord, et en renforçant ses positions.
  • Dans le même secteur, au sud de Kryvyi Rih, même chose, les RU semble avoir repris l'initiative et s'approcher de la vide par le sud, et en renforçant ses postions.
  • Au nord de Sloviansk les RU sont bien avancé dans la campagne, ils ont même dépassé la verticale de Kramatorsk. Difficile de savoir s'ils envisagent de menacer directement Dnipro, ou si cette grosse pointe doit servir de pince vis à vis du front sud - encercler largement Kramatorsk -.
  • Coté Kiev les russes semblent essayer de consolider les positions à l'ouest, en interdisant - artillerie - les positions à l'ouest de leur dispositif.

Coté UA pour le moment il ne semble pas possible de reprendre l'initiative et ils se contentent d'essayer de tenir les positions au mieux. La récente contre offensive de Mykolayv ne semble pas avoir conduit à une consolidation des positions UA par exemple, même si les lignes ont bougées.

Sur la carte toute la rive gauche du Dniepr est soit encerclé par les russes ... bordé par le fleuve. Difficile de savoir comment va faire l'armée UA si elle doit se battre dos au fleuve - il s'agit d'un fleuve extrêmement large -.

Les russes sont à 130km à l'est de Dnipro, 90km au sud, et 100km au sud-ouest.

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il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Les Tochka-U ukrainiens sont toujours actifs

 

Ca m étonnerait qu il s agisse d image récente.  Faut être débile pour tirer comme a la parade au milieu d un champ....

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à l’instant, 2020 a dit :

Ca m étonnerait qu il s agisse d image récente.  Faut être débile pour tirer comme a la parade au milieu d un champ....

Il y a bien d'autres débiles qui laissent des hélicos sur un tarmac sans couverture à 30 km de la ligne de front :ph34r:

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C'est surtout en territoire russe (au moins la partie est) et cela entraverait le trafic en mer d'Azov, toujours supposée ukrainienne. Et c'est un site dont la destruction créerait pas mal de remous et ferait les choux gras de la presse officielle russe.

Et accessoirement oui, c'est loin.

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Il y a 1 heure, fool a dit :

Ce qui n'a aucun sens et comme souvent c'est ta remarque qui est fausse et absurde. Ton truc fonctionne uniquement dans les films de Kung Fu et la trilogie Matrix c'était pas des documentaires....

Si tu crois pouvoir éviter a une centaine de mètre une Bastos qui file a 800 m/s  en faisant un bond de coté alors effectivement le bidule hypersonique russe doit de paraitre facile a éviter ! L'accélération nécessaire a ton bond te tuerait  aussi sûrement que la bastos !:chirolp_iei:

Admettons que le navire détecte le bidule filant Mach 7 a 30Nm , le Navire a 23 secondes pour réagir et le missile n'a qu'a corriger la trajectoire de quelques millièmes de degrés pour compenser les 350 mètres que la barque peut parcourir a 30kts 

Je crois que tu n'as en fait pas compris le sens de la remarque: entre le moment où le missile est lancé et celui où il arrive, le navire n'est pas au même endroit (magie!). Alors ta réponse est yakayfaut corriger la trajectoire. Sauf que cela pose des problèmes que les ingénieurs n'ont pas réussi à régler en plusieurs dizaines d'années:

- l'échauffement des surfaces (même si c'est maintenant mieux géré)

- les problèmes de communication induits par ceci (entre autre lié aux plasmas)

- les problèmes de trajectoire et de ciblage parce que bizzarement, les capteurs aiment fort moyennement cette vitesse et les contraintes induites. 

- les problèmes de correction de trajectoire. Va changer ta trajectoire de missile à mach 7. C'est faisable mais laaaaaargement moins faisable que yakayfaut vu les contraintes en jeu. 

Tout le monde est capable (et depuis longtemps) de fabriquer un missile "hypersonique" en s'en donnant la peine. Cibler un endroit donné, immobile, c'est relativement facile. Cela n'a jamais été le problème. Un missile hypersonique avec capacité de liaison ET changement de trajectoire ET recallage le tout sans merdouiller, j'attends de voir car pour le moment, on n'a jamais vu (sauf des effets d'annonce venant, par exemple, de cette grande démocratie Russe qui dit le plus souvent la vérité).

 

 

Il y a 1 heure, fool a dit :

Les russes ont forcément trouver une façon de contourner le problème sinon ce missile n'existerait pas.

Qui dit que ça marche?

il y a 32 minutes, g4lly a dit :
  • La Russie semble avoir supporter la contre offensive UA à l'est de Mykolayv, et repris l'initiative plutôt en contournant la ville par le nord, et en renforçant ses positions.

Le dernier article de Libération (interview d'un habitant au nord) dit que les Russes ont tenté de contourner par le nord et se sont fait ramasser. Ils collectent les morts russes dans la campagne en ce moment. En fait on ne sait pas du tout quel était le but UA.

On dirait plus une guerre où on tient les villes et où la zone entre les deux n'a pas de valeur et change de camp rapidement. C'est logique car c'est plat et indéfendable pour les deux. A chaque point repoussée, le front revient à la ville d'avant et réciproquement. 

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Le pershing II par exemple était équipe d'un radar situe dans le cône en céramique du missile ce  qui lui permettait une correction de trajectoire , de mémoire l'image radar obtenue était comparée aux images stockées, d’où un CEP assez exceptionnel à l'époque.

Uniquement pour des cibles fixes ...

Pour revenir au pont de Kerch quelle portée à le Tochka?

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il y a 36 minutes, cracou a dit :

Je crois que tu n'as en fait pas compris le sens de la remarque: entre le moment où le missile est lancé et celui où il arrive, le navire n'est pas au même endroit (magie!). Alors ta réponse est yakayfaut corriger la trajectoire. Sauf que cela pose des problèmes que les ingénieurs n'ont pas réussi à régler en plusieurs dizaines d'années:

- l'échauffement des surfaces (même si c'est maintenant mieux géré)

- les problèmes de communication induits par ceci (entre autre lié aux plasmas)

- les problèmes de trajectoire et de ciblage parce que bizzarement, les capteurs aiment fort moyennement cette vitesse et les contraintes induites. 

- les problèmes de correction de trajectoire. Va changer ta trajectoire de missile à mach 7. C'est faisable mais laaaaaargement moins faisable que yakayfaut vu les contraintes en jeu. 

Tout le monde est capable (et depuis longtemps) de fabriquer un missile "hypersonique" en s'en donnant la peine. Cibler un endroit donné, immobile, c'est relativement facile. Cela n'a jamais été le problème. Un missile hypersonique avec capacité de liaison ET changement de trajectoire ET recallage le tout sans merdouiller, j'attends de voir car pour le moment, on n'a jamais vu (sauf des effets d'annonce venant, par exemple, de cette grande démocratie Russe qui dit le plus souvent la vérité).

 

 

Qui dit que ça marche?

J'avais parfaitement compris le sens de la remarque :rolleyes: et oui le navire a bougé depuis le moment ou le missile est parti captain obvious. Le truc que toi tu ne parviens pas a appréhender et ta remarque ridicule sur le gus qui évite les balles le démontre c'est le considérable delta de vitesse entre la cible et le missile. Factuellement le navire est immobile comparé au missile vu l'écart de vitesse. 

Le guidage est supposé être inertiel avec recalage Glonass et peut être optique en phase terminale, il est vraisemblablement possible de voire a travers le plasma et un/des matériaux résistants a l'échauffement cinétique. les corrections de trajectoire en hypersonique on sait faire depuis des décennies ....

Donc ton postulat c'est que la Fédération de Russie et la Chine ont dépensé des sommes folles pour développer un truc qui ne peut marcher selon toi et que les Occidentaux font de même parce que tu ne les as pas prévenu que c'était impossible ? et donc ça fait sens selon toi ? :rolleyes:

 

"Qui dit que ça marche?" 

Un gars nommé Ockham.

 

 

 

 

Edited by fool
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J'imagine que les installations concernées ont fait partie des premières cibles, mais apparemment le missile anti-navire Neptune était plus ou moins au point il y a déjà 2 ans. Vraiment dommage s'il n'y a pas un lanceur de disponible, Odessa en aurait bien besoin aujourd'hui ! (Accessoirement dommage aussi qu'il n'ait pas été livré de missiles anti-navires à l'Ukraine dans un but dissuasif avant le déclenchement des hostilités)

Citation

Le missile anti-navire Ukrainien Neptune montre son efficacité

9 avril 2020

Le site ukrainien defence-ua.com, spécialisé dans les questions de défense, a publié une video exclusive montrant le test du missile anti-navire P-360 Neptune qui a eu lieu le 2 avril dernier à proximité d’Odessa. La video montre le lancement du missile à partir de son lanceur quadruple, ainsi que l’impact sur le filet cible transporté par la barge de ciblage.

Selon Oleg Korostelev, qui dirige les la société ukrainienne Luch en charge du programme Neptune, les tests ont donné lieux à 3 tirs, tous réussis, contre des cibles distantes d’une centaine de kilomètres.

 

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il y a 6 minutes, fool a dit :

J'avais parfaitement compris le sens de la remarque :rolleyes: et oui le navire a bougé depuis le moment ou le missile est parti captain obvious. Le truc que toi tu ne parviens pas a appréhender et ta remarque ridicule sur le gus qui évite les balles le démontre c'est le considérable delta de vitesse entre la cible et le missile. Factuellement le navire est immobile comparé au missile vu l'écart de vitesse.

Le guidage est supposé être inertiel avec recalage Glonass et peut être optique en phase terminale, il est vraisemblablement possible de voire a travers le plasma et un/des matériaux résistants a l'échauffement cinétique. les corrections de trajectoire en hypersonique on sait faire depuis des décennies ....."yakayfaut" ...franchement ? :chirolp_iei:

Donc ton postulat c'est que la Fédération de Russie et la Chine ont dépensé des sommes folles pour développer un truc qui ne peut marcher selon toi et que les Occidentaux font de même parce que tu ne les as pas prévenu que c'était impossible ? et donc ça fait sens selon toi ? :rolleyes:

Mon postulat c'est que les russes ont BEAUCOUP communiqué ces dernières années sur des super armes miracles de la mort qui tue alors qu'ils ont des budgets lamentables. Alors oui leurs ingénieurs sont compétents. Maintenant j'aimerais bien voir une seule fois leur truc marcher comme annoncé. Je crois que le truc peut marcher mais que la réalité c'est moins joli joli. Etrangement les deux pays annoncent avoir fait un super truc anti porte avion en ayant été capable de résoudre tous les problèmes d'ingenierie. 

Le rasoir d'okam c'est aussi "sur les 20 dernières années les russes ont systématiquement enfumé avec des effets d'annonce délirants en terme de capacité, de production.... et ils montrent en ce moment que leur spécialité c'est le bullshit" et donc j'ai un peu de mal à digérer leur propagande sur les capacités. 

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D'ailleurs, on est d'accord que l'utilisation du Kinzhal (avec une charge conventionnelle) c'est principalement de la com' et ça n'apporte pas de réelle plus-value militaire ?

Avec une charge de 500 kg, il n'apporte rien de plus qu'un Iskander ou qu'un Tochka (qu’ils ont ressorti du stockage)

Alors certes il a plus de portée et va plus vite et donc moins sujet à être intercepté, mais pour l'Ukraine pas sûr que ça change grand chose...

 

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