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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Juste que cette valeur est relative comme pour tout militaire : relation entre ton intérêt à ne pas t’aliener la population, la pression informationnelle, à préserver les infrastructures concernées,  l’intérêt militaire de l’objectif, les moyens adverses, les tiens, le temps dont tu disposes. 

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Cette supposition part du principe que pour la Russie, les civils ukrainiens ont plus de valeur que les installation industrielles des territoires qu'ils comptent annexer...

Il faudra des gens pour les faire tourner les zones industrielles. 

Je me demande si on ne pourrait pas avoir un accord à la SGM avec échanges de population. Les Russophones de l'ouest poussés vers les nouvelles acquisitions Russes et les personnes ne souhaitant pas vivre en Russie poussées vers l'Ukraine. Ça éviterait probablement des conflits larves autour des minorités de chaque côté de la frontière (comme ça avait été le cas en Pologne, en Tchécoslovaquie et en Hongrie, on pourrait même considérer que le sors des Pieds Noirs était similaire) 

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il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Il faudra des gens pour les faire tourner les zones industrielles. 

Je e demande si on ne pourrait pas avoir un accord à la SGM avec échanges de population. Sles Russophones de l'ouest poussés vers les nouvelles acquisitions Russes et les personnes ne souhaitant pas vivre en Russie poussées vers l'Ukraine. Ça éviterait probablement des conflits larves autour des minorités de chaque côté de la frontière (comme ça avait été le cas en Pologne, en Tchécoslovaquie et en Hongrie, on pourrait même considérer que le sors des Pieds Noirs était similaire) 

Et empoisonnerait pour des générations la situation régionale, créant frustrations, haines, tensions localisées, nourrissant le nationalisme et autorisant toutes les facéties dans les zones où le potentiel de détricotage territorial est le plus fort.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et empoisonnerait pour des générations la situation régionale, créant frustrations, haines, tensions localisées, nourrissant le nationalisme et autorisant toutes les facéties dans les zones où le potentiel de détricotage territorial est le plus fort.

Je pense que la situation actuelle est déjà pas mal en terme d'empoisonnement. Et ces politiques en Europe Centrale n'ont pas eu les effets que tu dénonces. 

Enfin ceci dit d'après les dire s des Russes ils n'ont pas vraiment de demandes concernant les territoires occupés donc on est peut etre dans un non sujet 

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il y a 1 minute, Coriace a dit :

Je pense que la situation actuelle est déjà pas mal en terme d'empoisonnement. Et ces politiques en Europe Centrale n'ont pas eu les effets que tu dénonces. 

Enfin ceci dit d'après les dire s des Russes ils n'ont pas vraiment de demandes concernant les territoires occupés donc on est peut etre dans un non sujet 

Il n'y a donc aucune tension au Kosovo, il n'y a rien eu entre l'Albanie et la Macédoine, il n'y a pas une montée des périls en Bosnie, une fuite démographique dans tous les pays de la zone ?

Et là, nous parlons de micro-états qui se bourrent la tronche entre eux depuis des décennies. Tu veux tenter le coup avec l'Ukraine et la Russie ?

à l’instant, Clairon a dit :

Que vont-ils faire avec plus de territoires encore ? Ils n'ont déjà plus assez de monde pour les peupler, comment vont-ils pouvoir occuper et exploiter de façon significatives ces contrées et industries ? Avec quels agriculteurs et ouvriers ? ceux qu'ils viennent de massacrer et de pousser à l'exode ? ne resteront que ceux qui ne peuvent plus bouger, les petits vieux abandonnés et les infirmes, que vont-ils en faire ? les envoyer en Sibérie ? Comment vont-ils les remplacer avec leur propre jeunesse notoirement insuffisante et qu'ils commencent à saigner eux même ou qu'ils forcent à l'exode également. Si vous vous videz de votre sang, c'est pas un bouteille d'oxygène ou une chambre d'hopital de 20 m2 au lieu de 10 qui va vous sauver.

Clairon

C'est ça. En 1945, on pouvait repeupler la Prusse orientale. Mais plus maintenant.

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Les Russophones de l'ouest poussés vers les nouvelles acquisitions Russes et les personnes ne souhaitant pas vivre en Russie poussées vers l'Ukraine. 

Pas sûr que l'on se bouscule au portillon pour venir s'établir en Ukraine Poutinienne ...

Clairon

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il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Pas sûr que l'on se bouscule au portillon pour venir s'établir en Ukraine Poutinienne ...

Clairon

Clairement, mais je pensais plutôt à une poussée fort amicale des pouvoirs locaux pour se débarrasser des minorités dérangeantes plutôt qu'à un véritable volontariat. 

Pas certains que les Allemands de Breslau/Wrocklaw étaient si ravis de tout perdre. De même pour les Polonais de Lwow/Lviv. 

 

@Cidersvu les exemples que tu cités tu n'as visiblement pas compris ce que je dis. Le but n'est pas de créer des minorités nombreuses enclavées dans des territoires homogènes étrangers, c'est précisément l'inverse. C'est pour cette raison par exemple qu'il n'y a plus d'allemands dans les sudetes, ni à Wrocklaw

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Que vont-ils faire avec plus de territoires encore ? Ils n'ont déjà plus assez de monde pour les peupler, comment vont-ils pouvoir occuper et exploiter de façon significatives ces contrées et industries ? Avec quels agriculteurs et ouvriers ? ceux qu'ils viennent de massacrer et de pousser à l'exode ? ne resteront que ceux qui ne peuvent plus bouger, les petits vieux abandonnés et les infirmes, que vont-ils en faire ? les envoyer en Sibérie ? Comment vont-ils les remplacer avec leur propre jeunesse notoirement insuffisante et qu'ils commencent à saigner eux même ou qu'ils forcent à l'exode également. Si vous vous videz de votre sang, c'est pas un bouteille d'oxygène ou une chambre d'hopital de 20 m2 au lieu de 10 qui va vous sauver.

Clairon

Ben un peu comme en Europe vieillissante pour soutenir nos système sociaux. Des brassées de travailleurs émigrés...

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il y a 3 minutes, Coriace a dit :

vu les exemples que tu cités tu n'as visiblement pas compris ce que je dis. Le but n'est pas de créer des minorités nombreuses enclavées dans des territoires homogènes étrangers, c'est précisément l'inverse. C'est pour cette raison par exemple qu'il n'y a plus d'allemands dans les sudetes, ni à Wrocklaw

J'avais bien compris. On appelle cela du nettoyage ethnique (les exemples que tu cites en sont, ça a été très sale et je suis poli) mais on peut aussi envisager un mouvement de départs plus ou moins organisés et plus propre. Mais concrètement, cela créera malgré tout des problèmes à moyen et long terme. Cf. l'Alsace-Lorraine par exemple.

Et cela créera aussi des précédents parfaitement exploitables car, contrairement aux autres dont on accuse surtout l'Occident d'en être responsable), il y aura eu accord tacite. Qui refuserait à Taïwan de faire la même chose en s'intégrant à la Chine, avec un pistolet sur la tempe comme les Ukrainiens ? Ou à la Moldavie de récupérer la Transdnistrie ?

Edited by Ciders
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traduction :

Grosse mise à jour sur notre histoire. Nos soupçons étaient fondés. Cet « entrepôt de missiles » dans l'ouest de l'Ukraine était en fait une ferme dans l'extrême est de l'Ukraine. La cible a été détruite il y a au moins une semaine. Toute la zone a été bombardée. Nous avons des images satellites pour le prouver

 

 

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il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Que vont-ils faire avec plus de territoires encore ? Ils n'ont déjà plus assez de monde pour les peupler, comment vont-ils pouvoir occuper et exploiter de façon significatives ces contrées et industries ? Avec quels agriculteurs et ouvriers ? ceux qu'ils viennent de massacrer et de pousser à l'exode ? ne resteront que ceux qui ne peuvent plus bouger, les petits vieux abandonnés et les infirmes, que vont-ils en faire ? les envoyer en Sibérie ? Comment vont-ils les remplacer avec leur propre jeunesse notoirement insuffisante et qu'ils commencent à saigner eux même ou qu'ils forcent à l'exode également. Si vous vous videz de votre sang, c'est pas un bouteille d'oxygène ou une chambre d'hopital de 20 m2 au lieu de 10 qui va vous sauver.

Si la Russie était sensible à cet argumentaire, elle n'aurait pas décidé d'envahir l'Ukraine.

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il y a 14 minutes, jagouille a dit :

Ben un peut comme en Europe vieillissante pour soutenir nos système sociaux. Des brassées de travailleur émigrés...

Mouais, pas sur non plus qu'Afghans, Syriens, Lybiens et autres nord-Africains se fassent une immense joie de venir travailler chez l'Oncle Vlad.

Et puis les travailleurs emmigrés ce sont ceux qui viennent se sucrer de prestations sociales (enfin c'est la théorie pour certains), là aussi le RSA version St Petersbourg pas sûr que cela soit tellement attirant ...  

Bon revenons aux évènements militaires, Marioupol va tomber sans doute, mais sur le reste du front les russes piétinent toujours autant

Clairon

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il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Video chez Oryx :

 

On y voit l'écran de commande d'un 30 mm dans un BTR4 qui allume à très courte distance (moins de 30m à première vue) un BTR80 puis un T72 et ce dernier prends feu après 5-6 impacts, c'est assez impressionnant 

Clairon

 

Les BTR-4 d'Azov dans Marioupol font un carnage, il y avait le même genre de vidéo la semaine dernière.

D'ailleurs si ça se trouve c'est le même BTR-4.

La distance à laquelle se déroule les combats est impressionnante.

On voit bien l'avantage aussi d'un véhicule à roues en ville, avec un canon assez efficace (30mm) qui fait l'affaire contre la plupart des cibles.

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Pertes russes évaluées à 2500 tués (probablement plus puisque ce sont les chiffres d'hier et le comptage des rapatriement par la Biélorussie) mais on doit être plus proche de la réalité que les 10 000 à 14 000 déclarés par le MOD Ukrainien

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

 

Pertes russes évaluées à 2500 tués (probablement plus puisque ce sont les chiffres d'hier et le comptage des rapatriement par la Biélorussie) mais on doit être plus proche de la réalité que les 10 000 à 14 000 déclarés par le MOD Ukrainien

Le chiffre de 7000 avancé par les US me semble très crédible, ça coupe la poire en deux

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il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Le chiffre de 7000 avancé par les US me semble très crédible, ça coupe la poire en deux

Oui, les 2500, ça serait le flux de DCD "biélorusse", ce qui n'inclut donc très très probablement pas les combats du Donetsk, ni de Kharkov, ni de Marioupole, ni de Kherson/Mikolayev, ni de Soumy.
Plus probablement, quasi-uniquement les combats au nord de Kiev - les autres cas de figure ont des accès logistiques bien plus courts vers le territoire russe.

@Akhilleus, si ce chiffre (2500) pour ce flux unique (BR) est exact, alors oui, les pertes russes sont très conséquentes.

Edited by MoX
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Tous les morts russes ne passent pas par la Biélorussie (front de Crimée, Marioupol, Dombass, Kharkyv, ....) ... Donc si il y en a déjà 2500 juste pour les combats autour de Kiev (proximité Belarus), et que les autres fronts sont tout aussi disputés a en lire communiqués et réseaux sociaux, on doit être facilement à 10.000.

Quid de centaines d'équipages de blindés "vaporisés" dans leurs caisses de mort, les centaines de disparus ou de soldats tués abandonnés après un combat de rencontre ? les centaines de corps déjà recensés/ramassés par les Ukrainiens ?

Je crois en effet que les chiffres du MinDef US de 7.000+ morts sont plus près de la réalité.

 Clairon

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Sachant que les pertes passant par la Biélorussie ne concernent sûrement pas les zones de combat au sud et peut-être celles dans le Donbass. Dans tous les cas, ça fait beaucoup.

Les avis de décès publiés par la presse russe sont révélateurs des pertes et de leur origine géographique : vu passer ce matin chez Rob Lee deux personnels de la 155è Brigade d'infanterie de marine (venant du Pacifique). Je croyais que cette unité était tout juste en cours de transfert sur le front ?

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Oui je pense que pour le coup on peut ce fier aux chiffres américains de 7000 sur cela de toutes façons 2500 si on tiens compte du ratio blessés/tués habituelle ça reste énorme. Il me semble qu'il est de 1/4 ou 1/3 ce qui fait aux moins 7500 russes hors de combats. On oublie souvent la logistique des blessés qui va vite devenir problématique surtout si pas prévu aux ordres de grandeur de la réalité.

 

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il y a 8 minutes, MoX a dit :

Oui, les 2500, ça serait le flux de DCD "biélorusse", ce qui n'inclut donc très très probablement pas les combats du Donetsk, ni de Kharkov, ni de Marioupole, ni de Kherson/Mikolayev, ni de Soumy.
Plus probablement, quasi-uniquement les combats au nord de Kiev - les autres cas de figure ont des accès logistiques bien plus courts vers le territoire russe.

@Akhilleus, si ce chiffre (2500) pour ce flux unique (BR) est exact, alors oui, les pertes russes sont très conséquentes.

C'est ce que j'ai dit non ?

On a les morts de 2 zones très disputées (Kiev et Chernyiv),il manque les morts de 4 zones très disputée (Karkhov, Marioupol, Sumy et Nikolaev)

On peut donc raisonnablement doubler ces pertes, peut être les tripler (pas abérant après 22 jours de combat)

@Banzinou

Les 6 à 8000 tués selon les US c'était il y'a une semaine.... Amha surévalué, à l'époque,

On y arrive certainement au jour d'aujour'dhui

 

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On peut aussi compter autrement, 2 à 3 blessés pour un mort, donc 7000 morts + 14.000 à 21.000 blessés + xxxx disparus, blessés, prisonniers en Ukraine, déserteurs, aux arrêts pour refus de combattre en Russie, ... On peut être à 25.000/30.000 hors de capacité de combattre ce qui devient énorme et à terme insoutenable.

Clairon

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