Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Si cette fuite russe est vraie, c'est de la folie .... 10.000 morts, 16.000 blessés, et sans doute encore 4.000 évaporés (prisonniers, déserteurs, ...), ça fait 30.000 soldats indisponibles, soit entre 15 et 25 % du dispo offensif russe minimum, on se rapproche du point de rupture, en rajoutant sans doute une logistique défaillante et des pénuries de pas mal de matériels ou munitions sur le front ... Ca peut basculer

Clairon

Haute Intensité

Ca remet les choses en place (et oui, je pense les chiffres plutot fiables, plus que les estimations ukrainiennes qui sont surévaluées, c'est de bonne guerre)

On peut compter d'ailleurs moitié moins probablement pour les ukrainiens (ils ont avoués 1300 morts dans leurs forces armées, il y'a une paire de jours ce qui me parait pas mal sous évalué, de 50 à 75% - ce qui recouperait peu ou prou les évals US et UK sur leurs pertes)

10000 morts, 16000 blessés d'un coté

4000 à 5000 morts de l'autre selon les chiffres US/UK, probablement 10 à 12000 blessés (en défense, meilleur circuit EVASAN)

12,5 à 15% des forces armées russes, 7 à 8 % des forces armées ukrainiennes au tapis en 3 semaines

Et un total de 15000 morts, 25 à 30000 blessés cumulés

Sans compter les civils

C'est une autre échelle et un autre paradigme

Et rétrospectivement, on a aussi évité ca en Centre Europe/Guerre froide

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Les estimations américaines étaient donc dans le vrai (7.000 tués il y a une semaine environ).

Les estimatons US ont pas mal fluctué (c'est passé de 10000 à 6000 puis 8000 il y'a effectivement 5 à 7 jours.....je l'ai dit ici mais 10000 me paraissait beaucoup.....avec du recul on en était effectivement pas si loin

[vince24]

44 minutes ago, Akhilleus said:

Pertes russes qui auraient fuité : 9,861 tués, 16 153 blessés

 

Hummmmmm bizzare non???

96 aircrafts and 118 helicopters??? 
 

Indiqués dans la meme fuite??

c’est énorme non? Zont pas perdus 200+ aéronefs.

c’est qui Yaroslavl trofimov??

Modifié le 21 mars 2022 par vince24

[trfyrktrv]

Ça paraît énorme 10.000 morts. Le colonel Goya parlait de 100 à 200 morts Russes par jour au début de l'opération. On est quasi au double de la pire estimation. Et encore il faut tenir compte que les opérations sont au point mort à de multiples endroits depuis plusieurs jours. Je me souviens que tu avais posté le % d'effectifs en première ligne et le taux de perte après qu'une unité n'était plus apte à des opérations offensives, je veux bien que tu me le rappelle (parce que bon 400 pages... Je vais jamais retrouvé autrement)

[Ciders]

Je répète, le passage sur les pertes semble avoir été caviardé.

Pour les ventilos et les avions, ils n'ont pas copié le listing fourni par les Ukrainiens ?

[vince24]

Oui 96 + 118 impossible.

ou alors c’est 118 aéronefs incluant 96 helicos.

louche.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Je répète, le passage sur les pertes semble avoir été caviardé.

Pour les ventilos et les avions, ils n'ont pas copié le listing fourni par les Ukrainiens ?

Si

C'est chiffre à chiffre les déclarations du MoD Ukrainien

Du coup, crédibilité de la source ?

 

[Connorfra]

http://www.opex360.com/2022/03/21/les-etats-unis-suggerent-a-la-turquie-de-ceder-ses-systemes-russes-de-defense-aerienne-s-400-a-lukraine/

En échange du retour dans le programme F35 sans doute... ce serait problématique pour les russes.

[vince24]

11 minutes ago, Akhilleus said:

Si

C'est chiffre à chiffre les déclarations du MoD Ukrainien

Du coup, crédibilité de la source ?

 

La source est un journaliste Italiano ukrainien. Ou alors le site russe a été piraté en douce…

Ou erreur du stagiaire rédigeant l’article.

je veux bien que certains avions russes abattus aient pu retomber discrètement en territoire contrôlé russe, mais 96…

Modifié le 21 mars 2022 par vince24

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Du coup, crédibilité de la source ?

Trofimov semble être un correspondant du Wall Street https://en.wikipedia.org/wiki/Yaroslav_Trofimov

 

 

[JeanPierre]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Je répète, le passage sur les pertes semble avoir été caviardé.

Je ne sais pas ce que tu appelles "caviardé" mais l'article a été publié par Komsomolskaïa Pravda (tabloïd pro-Kremlin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Komsomolskaïa_Pravda), et est resté en ligne suffisamment longtemps pour être archivé par archive.org (https://fr.wikipedia.org/wiki/Internet_Archive), disponible ici: https://web.archive.org/web/20220321121337/https://www.kp.ru/online/news/4672522/

Traduit en français, le passage qui nous intéresse donne: "Selon les estimations préliminaires de l'état-major général des forces armées ukrainiennes, depuis le début de l'opération militaire spéciale en Ukraine jusqu'au 20 mars, les forces armées RF ont perdu 96 avions, 118 hélicoptères et 14,7 mille militaires.

Le ministère de la Défense de la Fédération de Russie réfute les informations de l'état-major ukrainien sur les pertes présumées à grande échelle des forces armées RF en Ukraine. Selon le ministère de la Défense de la Fédération de Russie, lors de l'opération spéciale en Ukraine, les forces armées russes ont perdu 9861 personnes tuées, 16153 personnes ont été blessées."

 

DONC:
- L'article a vraiment été publié tel quel, avec ces chiffres, sur le site de Komsomolskaïa Pravda,
- Les chiffres des pertes des aéronefs viennent précisément du MoD Ukrainien, donc il est normal de retrouver leurs chiffres,
- Les chiffres des pertes humaines viennent du MoD Russe, d'après Komsomolskaïa Pravda.

[gustave]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Même si ce qui est fourni part par l'OTAN est primordial dans la vision macro du théâtre, si c'est du différé comme l'expliquaient certains (car pas du "brut" pour des raisons de "confidentialité"), les drones militaires et civils permettent de faire du temps réel et/ou du "ciblage" là où c'est le plus utile/efficace (il ne font que la phase finale du travail et passent ainsi moins de temps à "chercher" l'ennemi) . . ..

C'est surtout que pour annoncer les avions adverses, et donc permettre de n'activer les défenses que là et quand c'est nécessaire, et autres renseignements au-delà des lignes de contact, ce ne sont pas les DJY qui vont s'y coller.

[jojo (lo savoyârd)]

Enlèvement et torture d'un journaliste :

Citation

... Une semaine après les faits, Reporters sans frontières (RSF) révèle le témoignage glaçant d’un fixeur et interprète de 32 ans, enlevé le 5 mars dans un village du centre de l’Ukraine, détenu pendant neuf jours, laissé dans un froid glacial dans une cave, et torturé à plusieurs reprises. Cet homme (dont le prénom a été modifié à sa demande pour garantir sa sécurité) a été retenu seul avant d’être rejoint par trois personnes, dont un ancien haut fonctionnaire ukrainien. Le récit de Nikita est effarant : fusillade de son véhicule, séances de torture au couteau et à l’électricité, coups de crosse de fusils mitrailleurs sur le visage et sur le corps à plusieurs reprises, simulacre d’exécution, privation de nourriture pendant 48 heures... 

A l’abri (pour l’instant) dans une ville ukrainienne, ce miraculé a témoigné de ses neuf jours d’horreur auprès de RSF. Juriste et manager de formation, il est ponctuellement fixeur et interprète pour des médias étrangers depuis 2013. Il a notamment travaillé pour des équipes de France 2, BFMTV et RFI. En février 2022, l’entreprise d’informatique qui l’emploie connaît des difficultés du fait de la guerre : Nikita se consacre alors pleinement à son activité de fixeur. Il collabore avec Radio-France. Parmi les reporters étrangers qui l’ont fait travailler, ceux que RSF a contactés sont unanimes : il est très professionnel, sérieux et compétent. Comme tout Ukrainien, ce père de famille est particulièrement soucieux du sort de sa famille alors que les bombardements indiscriminés russes ont gagné en intensité. 

...

https://rsf.org/fr/actualites/le-temoignage-glacant-dun-fixeur-de-radio-france-enleve-et-torture-par-larmee-russe-en-ukraine

[Ciders]

il y a 7 minutes, JeanPierre a dit :

Je ne sais pas ce que tu appelles "caviardé" mais l'article a été publié par Komsomolskaïa Pravda (tabloïd pro-Kremlin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Komsomolskaïa_Pravda), et est resté en ligne suffisamment longtemps pour être archivé par archive.org (https://fr.wikipedia.org/wiki/Internet_Archive), disponible ici: https://web.archive.org/web/20220321121337/https://www.kp.ru/online/news/4672522/

Traduit en français, le passage qui nous intéresse donne: "Selon les estimations préliminaires de l'état-major général des forces armées ukrainiennes, depuis le début de l'opération militaire spéciale en Ukraine jusqu'au 20 mars, les forces armées RF ont perdu 96 avions, 118 hélicoptères et 14,7 mille militaires.

Le ministère de la Défense de la Fédération de Russie réfute les informations de l'état-major ukrainien sur les pertes présumées à grande échelle des forces armées RF en Ukraine. Selon le ministère de la Défense de la Fédération de Russie, lors de l'opération spéciale en Ukraine, les forces armées russes ont perdu 9861 personnes tuées, 16153 personnes ont été blessées."

 

DONC:
- L'article a vraiment été publié tel quel, avec ces chiffres, sur le site de Komsomolskaïa Pravda,
- Les chiffres des pertes des aéronefs viennent précisément du MoD Ukrainien, donc il est normal de retrouver leurs chiffres,
- Les chiffres des pertes humaines viennent du MoD Russe, d'après Komsomolskaïa Pravda.

Caviardé dans le sens où le passage sur les pertes a été supprimé après une subite erreur 404. Ca n'a pas été publié très longtemps. Donc intervention de la censure ou de l'autocensure.

[rogue0]

il y a 27 minutes, vince24 a dit :

Hummmmmm bizzare non???

96 aircrafts and 118 helicopters??? 
 

Indiqués dans la meme fuite??

c’est énorme non? Zont pas perdus 200+ aéronefs.

c’est qui Yaroslavl trofimov??

Le site KP.ru aurait déjà enlevé le passage offensant.

Trofimov est juste le reporter du WSJ qui a remarqué et publicisé le rapport de KP.ru (et un émigré russe).
Ce n'est pas la source (apparemment c'est un journal russe très nationaliste).

Bourde ou piratage ?
Les sites russes sont pris d'assault par les hackers pro ukrainiens, mais ils n'ont pas grand succès pour tenter de contourner la censure.

La question reste entière.
(dans le cas du "communiqué de victoire" russe resté en ligne plusieurs jours sur sputnik, c'était très probablement une bourde très révélatrice des intentions)

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, JeanPierre a dit :

Je ne sais pas ce que tu appelles "caviardé" mais l'article a été publié par Komsomolskaïa Pravda (tabloïd pro-Kremlin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Komsomolskaïa_Pravda), et est resté en ligne suffisamment longtemps pour être archivé par archive.org (https://fr.wikipedia.org/wiki/Internet_Archive), disponible ici: https://web.archive.org/web/20220321121337/https://www.kp.ru/online/news/4672522/

Traduit en français, le passage qui nous intéresse donne: "Selon les estimations préliminaires de l'état-major général des forces armées ukrainiennes, depuis le début de l'opération militaire spéciale en Ukraine jusqu'au 20 mars, les forces armées RF ont perdu 96 avions, 118 hélicoptères et 14,7 mille militaires.

Le ministère de la Défense de la Fédération de Russie réfute les informations de l'état-major ukrainien sur les pertes présumées à grande échelle des forces armées RF en Ukraine. Selon le ministère de la Défense de la Fédération de Russie, lors de l'opération spéciale en Ukraine, les forces armées russes ont perdu 9861 personnes tuées, 16153 personnes ont été blessées."

 

DONC:
- L'article a vraiment été publié tel quel, avec ces chiffres, sur le site de Komsomolskaïa Pravda,
- Les chiffres des pertes des aéronefs viennent précisément du MoD Ukrainien, donc il est normal de retrouver leurs chiffres,
- Les chiffres des pertes humaines viennent du MoD Russe, d'après Komsomolskaïa Pravda.

Sauf qu'en cherchant bien ca semble venir du KP v Ukraina et pas du KP v Rossya (qui déjà à l'air de se poser là en terme de crédibilité d'après wiki, c'est dire)

Donc du coup, gros doute

[JeanPierre]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Caviardé dans le sens où le passage sur les pertes a été supprimé après une subite erreur 404. Ca n'a pas été publié très longtemps. Donc intervention de la censure ou de l'autocensure.

Effectivement, je suis d'accord: tout ce que l'on peut dire, c'est que cet article est apparu à moment donné, tel quel, sur le site de Komsomolskaïa Pravda. En revanche, concernant les pertes humaines, impossible de savoir si le site a été piraté, si ce sont les vrais chiffres maintenus par le MoD Russe qui ont fuités, et si ce sont des chiffres fantaisistes… Ou même une combinaison de cela !

Mais je note que ces chiffres sont présentés par opposition justement aux chiffres du MoD Ukrainien, pour tenter de les minimiser. Avec in-fine l'effet inverse à nos yeux.

[olivier lsb]

Finalement, ce qui me surprend le plus sur ces chiffres, ce ne sont pas tant les montants, qui semblent se corroborer avec d'autres estimation. En revanche, le ration de 1 tué pour 1,6 blessé me parait assez faible, comparé au consensus échangé sur ce fil de l'ordre de 1 pour 2 à 1 pour 4. 

[Berezech]

Idem, je suis surpris par le faible ratio de blessé. Je pense qu'on devrait être très prudent vis à vis de ces chiffres et attendre d'en savoir plus via des estimations et des sources plus fiables.

[rogue0]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Caviardé dans le sens où le passage sur les pertes a été supprimé après une subite erreur 404. Ca n'a pas été publié très longtemps. Donc intervention de la censure ou de l'autocensure.

Dernière pièce au dossier

Le passage sur les pertes est resté en ligne 10 secondes après avoir été publicisé par l'OSINT, et l'article est revenu juste après, à l'identique (sans les pertes).

Je penche pour l'autocensure / grosse boulette de l'auteur ...

Car un hacker aurait sans doute tenté de vandaliser plusieurs articles ... et la sécurité IT aurait sans doute mis plus d'une minute à vérifier/sécuriser le site après un vrai piratage.

 

[jagouille]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Pertes russes qui auraient fuité : 9,861 tués, 16 153 blessés

 

Ca commence à faire cher l'opération spécial si c'est avéré. Un peu plus de 10% de l'effectif initial hors course...

[Skw]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Finalement, ce qui me surprend le plus sur ces chiffres, ce ne sont pas tant les montants, qui semblent se corroborer avec d'autres estimation. En revanche, le ration de 1 tué pour 1,6 blessé me parait assez faible, comparé au consensus échangé sur ce fil de l'ordre de 1 pour 2 à 1 pour 4. 

Sur quels conflits vous êtes vous basés pour établir ces ratios de 1/2 ou 1/4 ?

[DMZ]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf qu'en cherchant bien ca semble venir du KP v Ukraina et pas du KP v Rossya (qui déjà à l'air de se poser là en terme de crédibilité d'après wiki, c'est dire)

Donc du coup, gros doute

Je ne comprends pas ta remarque. "KP v Ukraina" est la version papier de KP. Il n'existe pas de version ukrainienne du site web, il ne propose que :

Страны
Россия
Беларусь
Казахстан
Кыргызстан
Молдова

soit :

Pays
Russie
Bélarus
Kazakhstan
Kirghizistan
Moldavie

KP.ru affiche par défaut la version pour la Russie et c'est cette version qui est archivée.

Edit : plus précisément KP v Ukraina est un journal indépendant publié à Kyiv qui n'a rien à voir avec KP, avec lui aussi un site web. Mais ce n'est pas de lui dont il est question. (cf. message de @Skw ci-dessous)

Modifié le 21 mars 2022 par DMZ

[Skw]

à l’instant, jagouille a dit :

Ca commence à faire cher l'opération spécial si c'est avéré. Un peu plus de 10% de l'effectif initial hors course...

Ces 10 % collent pas mal avec les estimations communiquées par le Pentagone dernièrement.

 

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf qu'en cherchant bien ca semble venir du KP v Ukraina et pas du KP v Rossya (qui déjà à l'air de se poser là en terme de crédibilité d'après wiki, c'est dire)

Tu es sûr de ton coup ? Parce que je trouve une adresse en "kp.ru" et non "kp.ua" : https://web.archive.org/web/20220321131726/https://www.kp.ru/online/news/4672522/

[Obelix38]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

C'est surtout que pour annoncer les avions adverses, et donc permettre de n'activer les défenses que là et quand c'est nécessaire, et autres renseignements au-delà des lignes de contact, ce ne sont pas les DJY qui vont s'y coller.

Ma remarque s'intéressait plutôt à l'infanterie/Artillerie . . . Mais en effet, l'aide OTAN doit être plus que précieuse pour la défense sol-air Ukrainienne !

[Fanch]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Finalement, ce qui me surprend le plus sur ces chiffres, ce ne sont pas tant les montants, qui semblent se corroborer avec d'autres estimation. En revanche, le ration de 1 tué pour 1,6 blessé me parait assez faible, comparé au consensus échangé sur ce fil de l'ordre de 1 pour 2 à 1 pour 4. 

Si tu as une chaîne SAN de merde, beaucoup de gars solvables mourront.