Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


Recommended Posts

il y a une heure, cracou a dit :

un peu de bon sens

 

 

On dirait que pour toi le mot "légal" est important. Sauf que, comme à chaque fois, tu oublies la fince la phrase: gouvernement renversé par les DEPUTES élus qui ont voté la déchéance du président pour (en substance) trahison en faveur des russes.

Franchement je voyais l'Ukraine s'effondrer. Je me suis largement trompé. J'aurais jamais cru que l'armée russe était le talon d'Achille de Poutine.

J'espère qu'il va reconnaitre sa défaite et partir proprement. Je ne vois qu'une seule autre porte de sortie : qu'il trouve des troupes alliées mieux armées et organisées. Mais encore faudrait-il que les alliés comprennent et adhèrent à ses buts de guerre.

Edited by herciv
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bref faisable, mais terriblement chronophage !

Ben déjà 2 ou 3 jours pour le transfert mer, 7 jours (au mieux) pour le ferroviaire, plus les phases de transbordement, avitaillement en cours de route, arrivés à Moscou sont pas encore rendus (sauf s'ils utilisent une rocade directe vers la Mer d'Azov ou direction Nord UKR) puis un certain temps pour mettre ça en ordre de marche. A savoir s'ils voyagent avec beaucoup de matos ou si c'est juste les effectifs à armer en arrivant... 

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

il y a quand même quelque points (en gras) qui font écho.

Je trouve en effet que c'est très actuel. 

il y a 24 minutes, dbo a dit :

qu'ils pensent qu'ils seront en guerre dans 1 semaine 

Qu'ils puissent être en ligne dans une semaine, me parait très, très optimiste.  

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, MoX a dit :

Une guerre longue... les effectifs de soldats sous contrat - même en utilisant le potentiel entier via des rotations telle que celle discutée - ne sont pas extensibles à l'infini.

Une guerre longue posera la question d'un envoi de conscrit,  ou d'une mobilisation à minima partielle de forces vives potentielles.

Avec l'impact que l'on peut deviner sur la société civile.

Et avec un impact certain sur le niveau d'encadrement,  de combativité et de soutient de ces nouvelles forces (pifomètre : attendu plus faible dans chaque domaine).

Juste.

Mais il semble que Poutine ait adopté le fameux "quoi qu'il en coûte" ...

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

À ma petite échelle je peux confirmer ça. 

Le beau père de l' Ukrainienne que j'héberge et un de ses amis d'enfance (les deux ont plus de soixante ans) ont corrompus un type pour pouvoir rejoindre la défense civile. Vous avez bien lu. Et ce n'est pas pour avoir un quelconque privilège. 

Bon ben maintenant il va falloir de plus faire l'exercice de distinguer les différents types de corruption et corrompus ! :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, cracou a dit :

un peu de bon sens

 

 

 

La vache !

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, DMZ a dit :

La vache !

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

Exact et c'est pas raoul du bar d'à côté. Sur le plan de la logistique et de la planification il est factuellement compétent. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

La vache !

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

Ce qui fait vraiment réfléchir, c'est la doctrine russe d'emploi du nucléaire tactique en guise de "désescalade" ...

Le tempo actuel couplé au "jusqu'au boutisme" de Poutine jouant sa survie politique, est quand même un poil inquiétant.

 

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

il y a 53 minutes, Coriace a dit :

À ma petite échelle je peux confirmer ça. 

Le beau père de l' Ukrainienne que j'héberge et un de ses amis d'enfance (les deux ont plus de soixante ans) ont corrompus un type pour pouvoir rejoindre la défense civile. Vous avez bien lu. Et ce n'est pas pour avoir un quelconque privilège. 

Comme indiqué plus haut dans l'état de l'armée ukrainienne pour 2021, 200 000 militaires d'active et 900 000 réservistes constituaient le socle des effectifs mobilisables

Poutine engage environ  180000 militaires (peut-être 200 000 avec des supplétifs ?) soit déjà un rapport de 1 à 5.5 (1 100 000 /200 000).

Si une levée en masse fonctionne très fort en Ukraine (40 000 000 millions d'habitants), en supposant que 5 millions de personnes -20 % de population- veuillent y participer à des titres divers, on arriverait à un rapport de 1 à 25 si le gouvernement russe ne lance pas de mobilisation militaire large.

Il reste à équiper tout ce monde, mais tous les pays d'Europe vident leurs stock en ce moment, j'ai même vu passer la Nouvelle-Zélande, c'est dire.

Rien que pour la France, à titre d'exemple, où sont remisés les Mousquetons AMD 556 (fusil d'assaut, M-14  chambré en 5.56, ex-équipement des CRS et Police nationale, il doit en avoir 10000/15000 en réserve si ils n'ont pas été vendsu ?), quels sont les stocks d'anciens gilets pare-éclats type F 2 (qui sauveront toujours des vies, etc..) et casques, etc. etc..??

https://usmc-collectors.pagesperso-orange.fr/fichiers listes et divers/body armor france.htm

Link to comment
Share on other sites

44 minutes ago, DMZ said:

La vache !

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

D'un autre coté , le général Burckhard il y a une dizaine de jours était quand même plus réservé . « Pour ce qui concerne la suite des événements, je considère qu'en dépit de la remarquable résistance dont elles font preuve, les forces ukrainiennes, confrontées à la difficulté de tenir un dispositif étiré, sans réserve opérative, pourraient connaître un effondrement subit »

 

Edited by Bocket
spelling
Link to comment
Share on other sites

Ne vous fiez pas au titre de la vidéo vraiment racoleur. Un petit documentaire sur le centre d'entrainement aux combats urbains de l'armée de terre, que je trouve intéressant à plus d'un point et qui dépeint la difficulté des prises des villes et les pertes humaines qui y sont liées, quand vous y êtes confrontés pour la première fois. Ce qui explique l'utilisation massive de l'artillerie par les russes contre les villes.

Révélation

 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 41 minutes, herciv a dit :

J'espère qu'il va reconnaitre sa défaite et partir proprement. Je ne vois qu'une seule autre porte de sortie : qu'il trouve des troupes alliées mieux armées et organisées. Mais encore faudrait-il que les alliés comprennent et adhèrent à ses buts de guerre.

Je n'y crois pas une seconde. Si Poutine arrête cette guerre sans avoir atteint les objectifs qu'il a publiquement fixé, vu les coûts énormes pour la Russie, il est politiquement mort. Je ne crois pas qu'il y soit prêt.

Il pourrait survivre à une atteinte seulement partielle de certains points de ses objectifs. Par exemple, dire "la dénazification c'est fait" parce que Marioupol a été conquis et en face c'était rien que Azov. Ou encore, préciser que "démilitarisation" de l'Ukraine voulait juste dire lui casser ses armes lourdes et son aviation et voilà ça y est. Ou même dire que l'Ukraine a beau ne pas reconnaître Crimée russe, RPD et RPL, ce sont les faits sur le terrain alors on se fiche de leur avis.

Mais pour la conquête de l'ensemble du Donbass, comme pour l'engagement légal que l'Ukraine aie un statut neutre et n'intègre pas l'OTAN, je ne vois pas comment il pourrait transiger sans mettre en jeu sa place à court / moyen terme. Donc je ne l'imagine pas s'arrêter avant.

Un signe positif c'est Zelenski qui précisait hier que 

 "J'ai expliqué à tous les groupes de négociation : quand on parle de tous ces changements, et ils peuvent être historiques, on n'ira nulle part, on arrivera à un référendum. Le peuple devra dire et répondre à certains formats de faire des compromis.

Mais ce qu'ils seront dépendra de notre conversation et de notre entente entre l'Ukraine et la Russie. Donc, en tout cas, je suis prêt à tout si mon mouvement est avec notre peuple."

Annoncer un référendum peut être à la fois un moyen de pression sur la Russie "Demandez-vous si vos exigences seront acceptées par la population ukrainienne" et le moyen de légitimer des concessions qui, en cas d'accord, seront forcément douloureuses pour l'Ukraine.

Dans des circonstances certes très différentes, De Gaulle a bien utilisé un référendum pour mettre fin à la guerre d'Algérie. Pour légitimer des concessions qui pouvaient apparaître douloureuses aux Français de l'époque.

Un scénario où Poutine est forcé d'en rabattre quelque peu au vu des pertes subies, pendant que Zelenski parvient à faire accepter des concessions dont certaines sont vraiment douloureuses (perte de la partie du Donbass restée sous contrôle de Kiev après la guerre de 2014-15) et d'autres sont le simple abandon d'illusions (l'Ukraine n'allait jamais être intégrée à l'OTAN)... est peut-être le meilleur des scénarios réalistes à ce stade. Meilleur surtout parce que les flots de sang s'arrêteraient enfin.

 

il y a 21 minutes, DMZ a dit :

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

 

il y a 16 minutes, cracou a dit :

Exact et c'est pas raoul du bar d'à côté. Sur le plan de la logistique et de la planification il est factuellement compétent. 

Il fait réfléchir, et ce n'est certes pas un poivrot au bar du coin. Cela dit, son avis ne fait clairement pas l'unanimité.

Palomeros par exemple qui après avoir contredit Yakovleff lequel proposait de tirer sur les troupes russes en Ukraine - Palomeros refuse l'extension en une guerre mondiale de l'invasion russe en Ukraine - expliquait que l'Ukraine est "perdue", que l'enjeu est "qu'il en reste quelque chose", car "ils sont du mauvais côté de la frontière". Palomeros n'a pas l'air de penser que les troupes russes sont au bord de la déroute.

Révélation

 

 

Si Poutine refuse en tout état de cause d'accepter de retirer ses troupes sans obtenir le plus clair de ses objectifs, comme je le pense, alors si Yakovleff a raison sur l'étendue des pertes et des problèmes russes, je m'attendrais à ce que Poutine joue 1) la guerre de plus longue haleine, et aussi 2) l'augmentation de la violence. Ceci jusqu'à obtenir satisfaction de ses "exigences".

Par exemple concentration des efforts sur des objectifs séquentiels plutôt que tout en même temps (et j'essaie de prendre Kiev, et cinq autres villes en même temps, et de conquérir tout le Donbass en même temps, et de couper les forces ukrainiennes du Donbass du reste de l'Ukraine en même temps, et et et... comme si j'étais à "ressources infinies"), plus utilisation beaucoup plus intense de l'artillerie notamment hors des villes mais pas seulement, plus siège (à la médiévale :mellow:) des villes à réduire.

D'ailleurs ça pourrait avoir déjà commencé puisqu'on rapporte que les unités russes près de Kiev ne cherchent plus à avancer mais à "tenir" le terrain - moins consommateur en pertes - et puisque le siège de Marioupol avait clairement des éléments médiévaux voir les privations des civils.

  • Thanks 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je n'y crois pas une seconde. Si Poutine arrête cette guerre sans avoir atteint les objectifs qu'il a publiquement fixé, vu les coûts énormes pour la Russie, il est politiquement mort. Je ne crois pas qu'il y soit prêt.

Il pourrait survivre à une atteinte seulement partielle de certains points de ses objectifs. Par exemple, dire "la dénazification c'est fait" parce que Marioupol a été conquis et en face c'était rien que Azov. Ou encore, préciser que "démilitarisation" de l'Ukraine voulait juste dire lui casser ses armes lourdes et son aviation et voilà ça y est. Ou même dire que l'Ukraine a beau ne pas reconnaître Crimée russe, RPD et RPL, ce sont les faits sur le terrain alors on se fiche de leur avis.

Mais pour la conquête de l'ensemble du Donbass, comme pour l'engagement légal que l'Ukraine aie un statut neutre et n'intègre pas l'OTAN, je ne vois pas comment il pourrait transiger sans mettre en jeu sa place à court / moyen terme. Donc je ne l'imagine pas s'arrêter avant.

Un signe positif c'est Zelenski qui précisait hier que 

 "J'ai expliqué à tous les groupes de négociation : quand on parle de tous ces changements, et ils peuvent être historiques, on n'ira nulle part, on arrivera à un référendum. Le peuple devra dire et répondre à certains formats de faire des compromis.

Mais ce qu'ils seront dépendra de notre conversation et de notre entente entre l'Ukraine et la Russie. Donc, en tout cas, je suis prêt à tout si mon mouvement est avec notre peuple."

Annoncer un référendum peut être à la fois un moyen de pression sur la Russie "Demandez-vous si vos exigences seront acceptées par la population ukrainienne" et le moyen de légitimer des concessions qui, en cas d'accord, seront forcément douloureuses pour l'Ukraine.

Dans des circonstances certes très différentes, De Gaulle a bien utilisé un référendum pour mettre fin à la guerre d'Algérie. Pour légitimer des concessions qui pouvaient apparaître douloureuses aux Français de l'époque.

Un scénario où Poutine est forcé d'en rabattre quelque peu au vu des pertes subies, pendant que Zelenski parvient à faire accepter des concessions dont certaines sont vraiment douloureuses (perte de la partie du Donbass restée sous contrôle de Kiev après la guerre de 2014-15) et d'autres sont le simple abandon d'illusions (l'Ukraine n'allait jamais être intégrée à l'OTAN)... est peut-être le meilleur des scénarios réalistes à ce stade. Meilleur surtout parce que les flots de sang s'arrêteraient enfin.

 

 

Il fait réfléchir, et ce n'est certes pas un poivrot au bar du coin. Cela dit, son avis ne fait clairement pas l'unanimité.

Palomeros par exemple qui après avoir contredit Yakovleff lequel proposait de tirer sur les troupes russes en Ukraine - Palomeros refuse l'extension en une guerre mondiale de l'invasion russe en Ukraine - expliquait que l'Ukraine est "perdue", que l'enjeu est "qu'il en reste quelque chose", car "ils sont du mauvais côté de la frontière". Palomeros n'a pas l'air de penser que les troupes russes sont au bord de la déroute.

  Révéler le contenu masqué

 

 

Si Poutine refuse en tout état de cause d'accepter de retirer ses troupes sans obtenir le plus clair de ses objectifs, comme je le pense, alors si Yakovleff a raison sur l'étendue des pertes et des problèmes russes, je m'attendrais à ce que Poutine joue 1) la guerre de plus longue haleine, et aussi 2) l'augmentation de la violence. Ceci jusqu'à obtenir satisfaction de ses "exigences".

Par exemple concentration des efforts sur des objectifs séquentiels plutôt que tout en même temps (et j'essaie de prendre Kiev, et cinq autres villes en même temps, et de conquérir tout le Donbass en même temps, et de couper les forces ukrainiennes du Donbass du reste de l'Ukraine en même temps, et et et... comme si j'étais à "ressources infinies"), plus utilisation beaucoup plus intense de l'artillerie notamment hors des villes mais pas seulement, plus siège (à la médiévale :mellow:) des villes à réduire.

D'ailleurs ça pourrait avoir déjà commencé puisqu'on rapporte que les unités russes près de Kiev ne cherchent plus à avancer mais à "tenir" le terrain - moins consommateur en pertes - et puisque le siège de Marioupol avait clairement des éléments médiévaux voir les privations des civils.

Sauf que si les ukrainiens réussissent quelques contre (Kherson), comme le dispositif russe est très étiré, positions russes importantes risquent de tomber, et ça va être compliqué à gérer. Sans compter une guérilla qui va "brûler" des troupes au quotidien... 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, DMZ a dit :

La vache !

Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir.

EXCELLENTE INTERVENTION

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

On s'est à chaque fois gouré sur toute la ligne avec Poutine, espérons que cela soit encore le cas ....

1° Non, non, il n'attaquera jamais l'Ukraine (On a vu)

2° Non, non, seule une opération limitée comme le renforcement de la position au Donbass (On voit)

3° Non, non, comme un chien blessé et acculé dans un coin, il réagira en vous sautant à la gorge et en déclenchant la 3e guerre mondiale avec une destruction atomique complète ... Espérons qu'on se goure encore ...

Clairon

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Raisonne en militaire ... pas en partisan (au sens maquisard du terme) je pense que sa formation académique biaise un peu son raisonnement.

En l’occurrence il s’agit d’un militaire avec une vision assez large, et son propos (qui évoque une possibilité  et non l’annonce de ce qui va se passer demain) évoque les combats réguliers, pas forcément la fin des combats et une reddition.

Link to comment
Share on other sites

Le 18/03/2022 à 15:35, wagdoox a dit :

 

@Clairon, c'est loin d'être la première fois que l'on se goure à propos des Russes... on ne les voyait pas non plus s'engager en Syrie (bien qu'ils aient soutenu le régime de Afez El Assad dans les années 70/80) et encore moins en Afrique de l'Ouest. 

Nota bene : ne tenez pas compte que ce qu'il y a au-dessus de mon post (reprise d'un message de Wagdoox), je n'arrive pas à l'enlever.

J'ai aussi du mal avec les avis de nos braves galonnées en retraite car on est en plein brouillard, nous allons de spéculations en spéculations mais on peut tout de même noter que :

* les Russes patinent mais ils n'ont pas encore, à mon sens, donné tout leur plein potentiel

* Zelenski commence à de plus en plus parler de négociations et de céder (sous réserve de référendum) le Dombass et la Crimée

* Les Européens / OTAN ne vont pas intervenir, c'est maintenant sûr et certain (sauf à ce que les Russes les provoquent mais ce n'est pas dans leur intérêt)

On semble donc se diriger vers des frappes / contre-frappes, le tout dans un pourrissement de la situation globale avec des Ukrainiens qui s'accrochent bec et ongles à Kiev / Odessa, se servent des coupures humides pour ralentir les Russes pendant que, eux, bombardent "délicatement" mais sûrement. 

  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

On s'est à chaque fois gouré sur toute la ligne avec Poutine, espérons que cela soit encore le cas ....

1° Non, non, il n'attaquera jamais l'Ukraine (On a vu)

2° Non, non, seule une opération limitée comme le renforcement de la position au Donbass (On voit)

3° Non, non, comme un chien blessé et acculé dans un coin, il réagira en vous sautant à la gorge et en déclenchant la 3e guerre mondiale avec une destruction atomique complète ... Espérons qu'on se goure encore ...

Clairon

Pas sûr :

1° Voir le message initial d'Alexis. Pour ma part, j'ai été convaincu de l'invasion courant février quand Biden l'a annoncé.

2° Il était clair dès le début qu'il s'agissait d'une opération globale mais peut-être veux-tu perler de notre perception avant le déclenchement ? Même là, le déploiement de forces et les exigences de Poutine ne laissait que peu de doutes sur les intentions.

3° Nous en sommes en effet à de la spéculation mais les comportement antérieurs de Poutine rendent cette hypothèse la plus probable. Cela étant, le futur n'est pas écrit et nous verrons bien.

  • Confused 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, dbo a dit :

Sauf que si les ukrainiens réussissent quelques contre (Kherson), comme le dispositif russe est très étiré, positions russes importantes risquent de tomber, et ça va être compliqué à gérer. Sans compter une guérilla qui va "brûler" des troupes au quotidien... 

Il y aura encore des actions d'éclat ukrainiennes. Et le dispositif russe est effectivement étiré, je m'attendrais à ce qu'ils essaient de simplifier leurs positions en "peau de léopard" dans le Nord-Est, en abandonnant du terrain, en réduisant des poches ukrainiennes ou en combinant les deux.

Les forces russes peuvent probablement diminuer leur vulnérabilité à la guérilla en se mettant en dispositif défensif, comme ça a paraît-il commencé au nord-ouest de Kiev. Ca coûterait aussi davantage aux Ukrainiens de tenter de s'en prendre à des forces établies en défensif.

Le tout, dans ce scénario, revenant pour Moscou à "durer", et utiliser ce temps pour concentrer ses moyens sur l'un puis l'autre objectif, avec autant de violence que nécessaire... et "grignoter" ainsi, pour finalement - enfin ce serait l'objectif de fond - faire céder les Ukrainiens et obtenir un accord remplissant une bonne partie des "exigences" russes.

 

L'exercice que je tente ici, c'est d'essayer d'imaginer ce que Moscou peut faire en pratique, en partant de deux hypothèses, d'une part que la guerre leur coûte vraiment cher en ressources, d'autre part qu'il ne saurait être question d'abandonner avant d'avoir obtenu le plus clair des exigences de Poutine.

Et sans partir sur des scénarios du type "les Russes vont passer au chimique" voire "les Russes vont tirer une arme nucléaire en Ukraine", que je ne m'aventurerais pas à déclarer impossibles (:unsure:) mais que je trouve quand même trop extrêmes. Du moins à ce stade :mellow:

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Rob1 locked this topic
  • Rob1 unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,984
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...