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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 27 minutes, cracou a dit :

Je repose ma question d'il y a deux semaines: en voyant les vieux machins sortis par les russes.... Est ce que tout ce qui a été mis en avant (production de nouvelles armes, super performances...) n'est pas du vent?

On a des articles qui parlent de leurs communications dégeulasses, de leur C3I moyen, des vieux tanks qui se balandent.... avec un peu de super nouveau matériel mais en quantité "échantillon". Aussi les Russes n'ont ils pas plein de VIEUX matos dont la MCO bouffe l'essentiel des crédits donc avec comme nouveau matos uniquement ce qui défile sur la place rouge. 

Cela expliquerait aussi les montagnes de trucs abandonnés: la MCO déconne et il n'a pas été prévu une campagne longue donc ils abandonnent le matos. 

 

Réponse de Yohann Michel (chercheur à l’IISS) sur le Live du Monde à cette question :

Citation

Les T-64 sont principalement utilisés par les forces ukrainiennes. Des deux côtés les chars « anciens » ont généralement été modernisés : ajout de blindages réactifs, systèmes de visés modernes, stabilisation du canon… bref : pas mal de choses ont changé et rendent ces véhicules capables de participer à ces opérations. Des deux côtés. La proportion de chars « modernes » perdus est globalement cohérente avec les parcs disponibles avant guerre. On note même une surreprésentation de certains modèles modernes (comme les T-80BVM) qui montrent que certaines des meilleures unités russes ont essuyé des pertes importantes.

 

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il y a 40 minutes, cracou a dit :

Je repose ma question d'il y a deux semaines: en voyant les vieux machins sortis par les russes.... Est ce que tout ce qui a été mis en avant (production de nouvelles armes, super performances...) n'est pas du vent?

On a des articles qui parlent de leurs communications dégeulasses, de leur C3I moyen, des vieux tanks qui se balandent.... avec un peu de super nouveau matériel mais en quantité "échantillon". Aussi les Russes n'ont ils pas plein de VIEUX matos dont la MCO bouffe l'essentiel des crédits donc avec comme nouveau matos uniquement ce qui défile sur la place rouge. 

Cela expliquerait aussi les montagnes de trucs abandonnés: la MCO déconne et il n'a pas été prévu une campagne longue donc ils abandonnent le matos. 

 

Si tu fais référence aux nouvelles armes russes (T-14, Su-57, MiG-35, etc), il faut bien être conscient que l'on a affaire à un pays avec le PIB de l'Espagne qui prétend produire du matériel de la même qualité que les Etats-Unis, première puissance mondiale. Forcément ça coince quelque part, et ces armements sont donc toujours en développement actif même s'ils sont pour la plupart entrés en phase de production. La majeure partie des exemplaires produits aujourd'hui sont d'ailleurs des prototypes. Donc tu imagines bien que déployer une dizaine de T-14 ou de Su-57/MiG-35 ça va pas changer la donne, surtout quand ce ne sont pas des engins matures.

Si par contre tu fais référence à l'obsolescence des T-72, Su-25 et autres vieux bouzins, le truc c'est que les Russes en ont littéralement plus de 10.000. L'écrasante majorité est en réserve (voire pas opérationnelle du tout et sert de réserve de pièces détachées), mais le reste a été modernisé (T-72B, T-80UD) pour servir le temps qu'ils soient remplacés. Les Ukrainiens ont d'ailleurs fait pareil en améliorant leurs T-64 en T-64BV, version plus avancée. Le véritable cheval de bataille russe reste le T-90A/T-90MS, lui aussi modernisé, mais ils sont en nombre limité (environ 700 si ma mémoire est bonne). 

On commencera à voir le fond du panier des réserves russes quand ils dépoussièreront des vieux T-64 ou T-72 sans ERA. Là, ça sera le signe qu'ils arrivent au bout de la corde. 

Edited by Heorl
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il y a 48 minutes, cracou a dit :

Je repose ma question d'il y a deux semaines: en voyant les vieux machins sortis par les russes.... Est ce que tout ce qui a été mis en avant (production de nouvelles armes, super performances...) n'est pas du vent?

On a des articles qui parlent de leurs communications dégeulasses, de leur C3I moyen, des vieux tanks qui se balandent.... avec un peu de super nouveau matériel mais en quantité "échantillon". Aussi les Russes n'ont ils pas plein de VIEUX matos dont la MCO bouffe l'essentiel des crédits donc avec comme nouveau matos uniquement ce qui défile sur la place rouge. 

Cela expliquerait aussi les montagnes de trucs abandonnés: la MCO déconne et il n'a pas été prévu une campagne longue donc ils abandonnent le matos. 

 

Leurs nouveaux matériels sont certainement performants comme ils le devraient, mais obtenir de la masse au delà des prototypes coutent très cher. @MeisterDorf confirmera, mais il me semble qu'un des narratifs employé récemment (avant guerre) pour justifier l'absence de commandes fermes et massives de SU-57 (le super joujou au top niveau) consistait à observer que les SU-35 étaient déjà suffisamment performants et au top niveau pour ne pas avoir à commander rapidement des SU-57... 

Un esprit chagrin pourrait du coup questionner l'intérêt d'avoir développé en avance de phase le SU-57, mais on ne prendra pas le risque de froisser quiconque du coté du Kremlin...

Tout çà pour dire que je suis convaincu que les Russes savent toujours faire et faire bien. Mais vu les taux d'attrition, on se rend bien compte que c'est la masse avant tout qui compte. Une masse équipée, entraînée à utiliser, et bien commandée. L'aspect Wunderwaffen n'est jamais réellement différenciant dans les analyses stratégiques et militaires. Même dans le conflit dans le Nagorny HK, où les TB2 ont fait des ravages, il faut noter l'absence totale d'anticipation et de renseignements coté Arménien, renseignements pourtant disponible en OSINT. Partant de là, les TBB2 n'avaient plus qu'à se baisser pour ramasser...

Edited by olivier lsb
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il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je mettrai 10 balles sur un accident lors d'une manoeuvre de matériel roulant.

Je tiens !

La première explosion est trop forte AMHA pour être autre chose qu'une forte charge, quelle qu'en soit la cause.

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

je pense qu'il fait référence aux autres matériels (T72A, BMP1 et 2, BTR70/80)

Le principe est simple : on utilise ce qu'on a si ça un fonctionnement considéré comme satisfaisant

un BMP2 trouera toujours un VBCI ou un Stryker ou un Bradley même si il y'a un écart d'age de 30 ans entre les 2

Il fait à 90% du temps le même boulot qu'un BMP3

Idem pour le T72A qui est un char de rupture de ligne, pas un char de "bataille de chars"

Alors OK on a des vieilleries type MT LB

Mais il y'a encore plein de pays qui ont des M113

Il y'a des vieilleries comme le BTR70/80 (je ne parle pas des derniers modèles BTR82/82A)

Mais il y'a plein de pays qui ont des VAB, des FUCHS, des PATRIAs

On utilise ce qu'on a en attendant le remplacement

Et sur des gros parcs, le remplacement peut être long et par palliers

On raille sur leurs matériels, mais on se peut rappeler qu'on utilise encore des gazelles et des 10rc (entre autre)...

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il y a 14 minutes, pascal a dit :

Pour ce qui est des explosions du port de Berdyansk: l'Alligator (un gros LST genre La Dives française) avait visiblement les portes de soute ouvertes sauf à penser qu'elles ont été soufflées. Le bordé de coque est percé sur bâbord on distingue l'incendie à l'intérieur de la soute. Deux types de fumées: noire hydrocarbures, grises munitions ... enchaînement d'explosions ... Le bâtiment était vraisemblablement chargé de matériel roulant avec dotation en carburant et munitions, peut-être même en cours de chargement. Incendie sur le quai fumée noire, peut-être des matériels en cours de chargement ou déchargement.

Le port de Berdyansk semble avoir été pas mal utilisé ces derniers jours par les Russes pour acheminer leurs véhicules, munitions et carburant vers Mariupol.

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il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

je pense qu'il fait référence aux autres matériels (T72A, BMP1 et 2, BTR70/80)

Le principe est simple : on utilise ce qu'on a si ça un fonctionnement considéré comme satisfaisant

En fait je cite les "multiplicateurs de puissance".

Qu'un BTR fasse un travail de BTR, pourquoi pas. Les VAB sont pas neufs non plus. Mais on voit l'infanterie clairement sans caméra thermiques ou matériel de pointe, les communications à la ramasse etc etc. En clair ils ont le "gros matériel" mais tout ce qui est fait la différence dans une armée "moderne" comme le partage d'information etc semble manquer. Non pas qu'ils n'y pensent pas mais comme si soit sur le terrain le matos n'était pas là, soit il ne marche pas soit?.???? il a été revendu/ pas acheté because corruption? 

On a aussi, je l'ai déjà dit, une information fondamentale pour la structure des armées modernes en HI: un BTR, un VAB etc etc c'est un piège à cons s'il n'est pas TRES moderne (et je pense avant tout à une couverture par caméra thermique et drones de recco systématique). Vu les montagnes d'AT capables de faire des trous de 30m à 5000m, un blindé est plus une cible qu'autre chose. Perso je me sentirais plus rassuré dans un trou que dans un char en train de faire plante verte à un carrefour. 

Maintenant sur un plan très cynique: les européens ont raison de refiler les AT aux UK car tout ce qui est cassé chez les russes ne sera pas en face d'eux un jour. C'est super rentable de donner des AT4 pour que les russes perdent des centaines de blindés. En effet, soyons réaliste on a des armes contre qui, en Europe? D'abord les Russes et ensuite (loin loin loin) les Chinois. Mais à part ça, il y a des menaces sur un pays d'Europe en particulier? (à part expédition plus ou moins coloniale). 

Edited by cracou
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il y a 19 minutes, snikt59 a dit :

On raille sur leurs matériels, mais on se peut rappeler qu'on utilise encore des gazelles et des 10rc (entre autre)...

Je sais que c'est de la répétition intempestive mais ce qui est raillé ce n'est pas me matériel en lui même, on utilise même du matériel plus vieux chez nous au moins à l'entraînement et on tir aussi sur la corde avec en modernisant à outrance des pièces de musée. 

Toutefois la Russie nous vante ces armes miracles depuis prêt de 15 ans avec une propagande éhonté ce qui est raillé mais on ce rend compte que ça repose sur du flan.

Même les américains utilisent du vieux matériel dans les unités de garde nationale les plus reculée, char M60, M16A2, anciens uniformes, M113, casques PASGT, 

https://images.app.goo.gl/4L2WS42LHSN1nsHi6

Exemple mon image lors des émeutes BLM en 2020 Casques Pasgt plus utilisé par l'active depuis la fin des années 2000 avec couvre casque et gilet tactique camo UCP plus utilisé dans l'active depuis 2016, M16A2 pareil ect... et pourtant on parle de la première armée du monde 

 

Edited by Connorfra
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à l’instant, cracou a dit :

En fait je cite les "multiplicateurs de puissance".

Qu'un BTR fasse un travail de BTR, pourquoi pas. Les VAB sont pas neufs non plus. Mais on voit l'infanterie clairement sans caméra thermiques ou matériel de pointe, les communications à la ramasse etc etc. En clair ils ont le "gros matériel" mais tout ce qui est fait la différence dans une armée "moderne" comme le partage d'information etc semble manquer. Non pas qu'ils n'y pensent pas mais comme si soit sur le terrain le matos n'était pas là, soit il ne marche pas soit?.???? il a été revendu/ pas acheté because corruption? 

On a aussi, je l'ai déjà dit, une information fondamentale pour la structure des armées modernes en HI: un BTR, un VAB etc etc c'est un piège à cons s'il n'est pas TRES moderne (et je pense avant tout à une couveture par caméra thermique et drones de recco systématique). Vu les montagnes d'AT capables de faire des trous de 30m à 5000m, un blindé est plus une cible qu'autre chose. Perso je me sentirais plus rassuré dans un trou que dans un char en train de faire plante verte à un carrefour. 

Maintenant sur un plan très cynique: les auropéens ont raison de refiler les AT aux UK car tout ce qui est cassé chez les russes ne sera pas en face d'eux un jour. C'est super rentable de donner des AT4 pour que les russes perdent des centaines de blindés. En effet, soyons réaliste on a des armes contre qui, en Europe? D'abord les Russes et ensuite (loin loin loin) les Chinois. Mais à part ça, il y a des menaces sur un pays d'Europe en particulier? (à part expédition plus ou moins coloniale). 

Le problème des multiplicateurs de force c'est qu'on a une vision plutot biaisée de la chose

Moi ce que j'en ai vu c'est que les russes ont des drones tactiques (de l'échelon théatre jusqu'à l'échelon fantassin)

Des munitions guidées pour l'artillerie (qui a l'air d'utiliser pas mal de Krasnopol)

Ils font rouler du matériel de GE et de com de niveau bataillonnaire jusqu'au corps d'armée

Après c'est pas le tout d'avoir le matériel, il faut savoir s'en servir correctement. A priori la coordination entre grandes unités pêche. Pourquoi ? j'en sais rien. Le matériel présent est HS ? (défaut carbu, défaut pièces détachées, défaut de formation de opérateurs) ou est ce que c'est lié à la planification et à l'intégration des unités à l'échelon supérieur ?

OK tout leurs fantassins n'ont pas des ACOG ou des TRIGICON dernier cris

Ok j'ai pas vu des masses de JVN

Mais pour les optiques, suffit de voir par exemple les Ka52 ou de se rappeler qu' il ont des Catherines sur leurs T80 et T90

Ama c'est moins un problème de matériel (même si les vieux bouzins sont certainements plus vulnérable que les bouzins plus récents) que de son usage

Ils ne sont pas plus mal équipés que des unités de même format françaises ou britanniques (je ne parlerais pas des US qui sont à part et même dans l'USMC jusqu'à recemment c'etait une JVN pour le chef de peleton, pas pour tous les troupiers)

Y'a un mélange de neuf et de vieux

Il manque surement du mordant aux échelons les plus bas et de la planification aux échelons les plus haut

Quand ces 2 extremes du spectre sont déficients, la meilleure wunderwaffen n'y fera rien

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il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Tiens, on a changé le discours. Ce ne serait plus un Tochka mais un TB-2 :rolleyes:. Je suis comme @pascal, je parie plus sur la connerie d'un troupier pour le coup

 

Ce qui me chiffonne avec l'option accident, c'est que les 2 navires d'assaut russes étaient amarrés la poupe vers le navire de transport. Or les deux appareillent en catastrophe avec un incendie à bord à l'avant. Sans parler du second incendie à terre que l'on aperçoit aussi.

Bien sûr, tout est possible dans un accident de stock de munitions, mais là ça serait vraiment pas de bol...

 

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il y a 29 minutes, pascal a dit :

Le navire est l'Orsk de la classe Alligator

Il est vu ici en train de décharger du matériel à Berdyansk le 21 mars

https://servimg.com/view/15666448/3654

https://servimg.com/view/15666448/3653

https://servimg.com/view/15666448/3656

L'explosion initiale a lieu au milieu du bâtiment

https://servimg.com/view/15666448/3659

Il ne s'agit absolument pas de l'explosion initiale qui ne produit pas de flamme visible (T0 = 00:25 dans la vidéo ci-dessous).

Il peut s'agit de la première explosion à bord à T1 = T0 + 00:28 = 00:53 ou plus probablement de la plus grosse explosion à T2 = T0 + 02:28 = 02:53.

 

Edited by DMZ
correction du timing
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Bonjour,

Un ami m'a recommandé ce topic au début de l'invasion Russe - que j'ai suivi assidument les quelques jours qui ont suivi. Le débat et les opinions sur comment tout allait se passer étaient bien différents. La situation ne semble pas tourner à la faveur de l'envahisseur, et les possibilités d'une victoire ukrainienne semblent de plus en plus probables.

  • Les sanctions économiques semblent faire effet, une usine de char est apparemment dans l'impossibilité de continuer sa production.
  • L'armée Russe présente de grosse lacune d'approvisionnement.
  • Leur commandement est centralisé et plusieurs généraux (~20%) seraient morts.

J'ai vraiment du mal à croire qu'ils puissent maintenir la cadence - mais comme dans tous conflits modernes - la propagande de guerre est un élément central pour les deux camps. 

Je ne connais rien à tout ce qui est militaire ou quoi, mais globalement, avec ce que l'on sait aujourd'hui, comment voyez-vous la suite des évenements?

Merci à tous les participants, c'est un véritable plaisir de vous lire.

Johann

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Le problème des multiplicateurs de force c'est qu'on a une vision plutot biaisée de la chose

Moi ce que j'en ai vu c'est que les russes ont des drones tactiques (de l'échelon théatre jusqu'à l'échelon fantassin)

Des munitions guidées pour l'artillerie (qui a l'air d'utiliser pas mal de Krasnopol)

Ils font rouler du matériel de GE et de com de niveau bataillonnaire jusqu'au corps d'armée

Après c'est pas le tout d'avoir le matériel, il faut savoir s'en servir correctement. A priori la coordination entre grandes unités pêche. Pourquoi ? j'en sais rien. Le matériel présent est HS ? (défaut carbu, défaut pièces détachées, défaut de formation de opérateurs) ou est ce que c'est lié à la planification et à l'intégration des unités à l'échelon supérieur ?

OK tout leurs fantassins n'ont pas des ACOG ou des TRIGICON dernier cris

Ok j'ai pas vu des masses de JVN

Mais pour les optiques, suffit de voir par exemple les Ka52 ou de se rappeler qu' il ont des Catherines sur leurs T80 et T90

Ama c'est moins un problème de matériel (même si les vieux bouzins sont certainements plus vulnérable que les bouzins plus récents) que de son usage

Ils ne sont pas plus mal équipés que des unités de même format françaises ou britanniques (je ne parlerais pas des US qui sont à part et même dans l'USMC jusqu'à recemment c'etait une JVN pour le chef de peleton, pas pour tous les troupiers)

Y'a un mélange de neuf et de vieux

Il manque surement du mordant aux échelons les plus bas et de la planification aux échelons les plus haut

Quand ces 2 extremes du spectre sont déficients, la meilleure wunderwaffen n'y fera rien

Clairement, entre les unités collées comme à la bande des pêcheurs de Dunkerque, et celles isolées dans la pampa, y'a aussi un soucis dans les mouvements des unités. Maintenant, je commence à prendre du recul sur ce que je vois, et me dire que d'autres n'auraient peut-être pas fait mieux.

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9 minutes ago, Tonton Charlie said:

Je table plus sur l'option de l'accident moi aussi.

Reste à voir ce qu'en dise les Russes. Ils communiquent rarement sur leur déboires mais là ça a fait trop de bruit pour qu'ils l'ignorent.

Selon les russes l'incident/accident aurait fait 11 victimes il me semble ... et l'équipage aurait réussi à maîtriser l'incendie.

Les ukrainiens disent avoir "visé" le dépôt de carburant ... l'incendie du dépôt aurait incendié le dépôt de munition ... puis les munitions le chargement du bateau.

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il y a 7 minutes, j0hannj a dit :

comment voyez-vous la suite des évenements?

Bonjour Johannj,

Je vois.......... je vois un passage par la case présentation http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/ où tu nous diras tout, et notamment pourquoi cette localisation américaine et quel est cet ami qui te veux du bien.

Pour la suite, je laisse les autres tenter de te répondre, puisque mon opinion à moi est qu'on en est pas là, mais juste à s'adapter à l'urgence sans devoir vitrifier quelqu'un ou l'être en retour et en chauffant nos maisons. Si le monde est réellement changé au terme de l'épisode aigu (ce que je pronostique pour ma part, cf la Russie qui joue une partie offensive avec ses armes nucléaires comme une vulgaire Corée du Nord), il sera alors urgent de mesurer en quoi précisément, et seulement alors de s'y adapter.

@+

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