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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Même procédure que précedemment, j'ai pris le décompte Oryx et j'ai compté équipage complet par véhicule (pilotes et le cas échéant infanterie embarquée dans les APC/IFV et VLB) et j'arrive à 9986 Pax HS (compte 10%  de marge d'erreur de comptage)

40 000 Pax HS ca me parait beaucoup mais ca n'engage que moi

La vérité doit se situer entre les 2

J'aurais tendance à dire que ça doit être plus élevé que ton compte, surtout à cause des pertes de l'infanterie débarquée qui ne doivent pas être négligeables.

Cela dit le combat d'infanterie débarquée n'a pas l'air d'être celui que les Russes pratiquent le plus, donc je supposerais que la majorité des pertes russes touchent des troupes embarquées, donc que la réalité doit être nettement plus proche de ton "10 000" que du "40 000" auquel mène la déclaration de Nuland.

Ajoutant encore une petite marge de "pertes non repérées" - le travail de Oryx est approfondi, il est basé sur les photos des Ukrainiens qui rapportent certainement très volontiers les pertes de leur ennemi, mais tout de même il doit en manquer - si je devais "parier" je dirais plutôt une fourchette de 15 à 20 000 pertes.

Mais bien sûr à ce stade, c'est encore pire que du doigt mouillé.

Edited by Alexis
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il y a 13 minutes, Bocket a dit :

Je ne vois pas trop quel serait l'intérêt de gonfler autant

oh tu sais il n'est que de consulter les revendications de victoires aériennes de la WW2 pour se rendre compte du caractère aléatoire des chiffres avancés dans ce domaine.

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il y a 7 minutes, Bocket a dit :

La différence entre les pertes russes comptées par Oryx et celles clamées par l'Ukraine, est trés importante sur les aéronefs, très au delà des autres types de matériels.

Je ne vois pas trop quel serait l'intérêt de gonfler autant, peut être tombent-il  sur des zones occupées.

Le tableau reprend les données de la pravda ukraine (et leurs icones)  avec une correspondance "maison" avec les données Oryx , surtout histoire d'avoir un ordre de grandeur.

captur13.jpg

Merci, c'est un excellent exercice ! 

Pour les aéronefs, je vous 2 causes (qui s'ajoutent probablement) :

1) le considèrer abattu alors qu'il a juste interrompu sa mission et leurré le missile (explosion en l'air et plus d' avion) 

2) presque tous les avions abattus par les S300 l'ont été en zone russe, donc non pris en compte par Oryx mais comptabilisés par les ukrainiens 

Je ne pense pas qu'il y ait de biais de la part de l'Ukraine (pas plus que sur les autres). 

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il y a 35 minutes, Alexis a dit :

J'aurais tendance à dire que ça doit être plus élevé que ton compte, surtout à cause des pertes de l'infanterie débarquée qui ne doivent pas être négligeables.

Cela dit le combat d'infanterie débarquée n'a pas l'air d'être celui que les Russes pratiquent le plus, donc je supposerais que la majorité des pertes russes touchent des troupes embarquées, donc que la réalité doit être nettement plus proche de ton "10 000" que du "40 000" auquel mène la déclaration de Nuland.

Ajoutant encore une petite marge de "pertes non repérées" - le travail de Oryx est approfondi, il est basé sur les photos des Ukrainiens qui rapportent certainement très volontiers les pertes de leur ennemi, mais tout de même il doit en manquer - si je devais "parier" je dirais plutôt une fourchette de 15 à 20 000 pertes.

Mais bien sûr à ce stade, c'est encore pire que du doigt mouillé.

Deux remarques:

- Oryx, il reste environ 175 pertes Russes dans le batch qui n'ont pas encore été identifiées et classées, soit environ 7 - 8% du matériel actuellement fiché sur le décompte. On pourra donc sans trop de risque rajouter 7 à 8% aux chiffres de pertes d'Oryx pour estimer les matériels documentés comme perdus (toutes causes confondues)

- Nuland parle de de 10 000 tués, sans les blessés. Akhilleus (arrête moi si je dis une bêtise) fait une estimation de 100% de pertes (donc tués) sur l'effectif complet de tous les véhicules (exercice très théorique en effet mais pas inintéressant) et sans autre hypothèse de pertes (infanterie débarquée, accidents, froid, désertion etc...). Je comprends qu'Akhilleus arrive peu ou proue au même chiffre que les US pour une donnée portant sur les tués. Reste ensuite à estimer la proportion de blessés.

Entre la fuite (ou le piratage) du site Russe de l'autre jour (10k tués et 16k blessés) et les données officielles du Ministère de l'Attaque de la Défense Russe (mensongères en absolue car 1,3k tués et 3,8k blessés, mais possiblement fidèle en relatif, sur le ratio tués/blessés), on serait sur un ratio de 1 tué pour 1,6 à 2,8 blessés. Deux chiffres très prudents (comparés aux ratio occidentaux) et qui in fine tendent à se corroborer. Donc entre 26k a minima et 38k hors de combat, sachant que les chiffres US semblent prudents et éloignés de ceux des Ukr. Ce qui reste énorme par rapport aux effectifs de départ et aux effets rapportés d'un % de pertes sur un groupe tactique (5% gérable, 15% neutralisation, 30% destruction du potentiel de combat). 

Edited by olivier lsb
orthographe
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Pour Akhilleus, c'est un calcul de perte maximal (tuées et blessés et prisonniers) en comptant les effectifs embarqués dans tous le matériel détruis/capturés sur photo.

Donc il est impossible que 100% des équipages soient tués/blessés/capturés. Une partie est repartie à l'arrière à pieds ou sur un autre véhicule ou en attente d'un nouvel équipement.

On ne peut donc pas ajouter des blessés au total d'Akhilleus.

 

Mais... il y a les pertes russes non photographiés ou situés sur l'arrière du front (artillerie UKR)

et les pertes dans un équipage dont le véhicule n'a pas été détruit ou capturé (un camion en toile mitraillé mais qui continue sa route, un BMP qui prend une rafale de 14mm qui blessent quelques équipage mais qui n'est pas mécaniquement hors combat).

 

L'un dans l'autre, on ne doit pas être beaucoup plus haut que ce "maximum théorique" calculé par Akhilleus.

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Une ch'tite question qui me trottine dans la tête depuis un moment. Dans cette guerre (et d'autres à notre époque) tous les combattants en 1ère ligne disposent d'un gilet pare-balles. (je sais c'est pas nouveau) Est-ce qu'on peut faire une évaluation du nombre de vies sauvées grâce à cet équipement ? Y a t-il des statistiques sur ce sujet ?

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il y a 2 minutes, poti a dit :

Je n'adhère pas à la logique du calcul.

La logique du calcul est une logique "comptable" : maximiser les pertes et minimiser les gains pour la présentation du résultat.

Donc, partant d'une valeur à la fiabilité suffisante (le nombre de véhicules et leur équipage théorique), ce calcul fournit un extrême raisonnable des pertes. C'est purement estimatif, dans le but de souligner la potentielle exagération d'autres chiffres publiés - dans un sens ou dans l'autre.

Ca ne va pas plus loin, et n'a pas valeur de vérité - @Akhilleus en est pleinement conscient. Ça fixe juste la borne d'un ordre de grandeur.

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il y a 12 minutes, FATac a dit :

La logique du calcul est une logique "comptable" : maximiser les pertes et minimiser les gains pour la présentation du résultat.

Donc, partant d'une valeur à la fiabilité suffisante (le nombre de véhicules et leur équipage théorique), ce calcul fournit un extrême raisonnable des pertes. C'est purement estimatif, dans le but de souligner la potentielle exagération d'autres chiffres publiés - dans un sens ou dans l'autre.

Ca ne va pas plus loin, et n'a pas valeur de vérité - @Akhilleus en est pleinement conscient. Ça fixe juste la borne d'un ordre de grandeur.

Ce n'était pas dans une logique de critique car par ailleurs je trouve l'essai intéressant. On tente avec ce qu'on a. C'est juste que pour moi la logique comptable pour le moment ne nous permet pas d'extrapolation. 

On pourrait le faire si on avait un echantillon. Par exemple dans la région Lambda, X véhicules ont été perdus pour Y troupes. En ayant ça, selon le N on pourrait tenter de faire des calculs pour généraliser à la population parente. 

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il y a 57 minutes, dbo a dit :

Merci, c'est un excellent exercice ! 

Pour les aéronefs, je vous 2 causes (qui s'ajoutent probablement) :

1) le considèrer abattu alors qu'il a juste interrompu sa mission et leurré le missile (explosion en l'air et plus d' avion) 

2) presque tous les avions abattus par les S300 l'ont été en zone russe, donc non pris en compte par Oryx mais comptabilisés par les ukrainiens 

Je ne pense pas qu'il y ait de biais de la part de l'Ukraine (pas plus que sur les autres). 

Quand tu en as  plusieurs qui tirent sur un même avion et que celui ci est descendu, tous les tireurs pensent que c'est eux qui l'ont descendu et revendiquent la victoire.

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13 minutes ago, funcky billy II said:

L'Associated Press  rapporte un témoignage d'une source gouvernementale américaine qui tient à confirmer une hypothèse qui circulait déjà largement, à savoir que les conseillers de Poutine lui ont délibérément présenté une image embellie de la manière dont l'invasion russe se déroulait (c'est à dire non seulement avant le déclenchement  du conflit mais également après le début de l'invasion).

À titre d'exemple, Poutine n'était pas au courant que l'armée avait envoyé des conscrits en Ukraine et qu'ils y avaient subi des pertes.  

Là où ça devient intéressant, c'est qu'a priori, Poutine a conscience du phénomène, ce qui occasionne de fortes tensions entre lui et la haute-hiérarchie militaire. Néanmoins, sa vision des choses restes distanciée de la réalité dans la mesure où il n'aurait toujours pas pris conscience (ou,  plus exactement, on ne lui a pas expliqué) de l'ampleur des sanction économiques occidentales et l'effet qu'elles ne manqueront pas d'avoir à long terme. 

La source de l'AP explique cet état de fait par la crainte qu'ont les subordonnés de Poutine de lui apporter des mauvaises nouvelles ainsi que la tendance de plus en plus marquée qu'a Poutine à ne se référer  qu'à un très petit nombre de personnes avant de prendre une décision, tendance exacerbée après le déclenchement de l'épidémie de Covid. 

Elle avance aussi que l'administration Biden veut rendre cette évaluation publique pour que Poutine prenne conscience qu'il n'a pas une vision réaliste de la situation sur le terrain et donc qu'il doit reconsidérer ses options. 

 

Cela ressemble fort à du story telling à servir à l'opinion russe . Finalement, on s'en doutait tous: Poutine, a été induit en erreur (à l'insu de son plein gré). Il n'est pas du genre à se lancer dans une aventure militaire sans une bonne préparation (c'est tellement vrai que même les américains le reconnaissent, c'est dire). 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

J'aurais tendance à dire que ça doit être plus élevé que ton compte, surtout à cause des pertes de l'infanterie débarquée qui ne doivent pas être négligeables.

Cela dit le combat d'infanterie débarquée n'a pas l'air d'être celui que les Russes pratiquent le plus, donc je supposerais que la majorité des pertes russes touchent des troupes embarquées, donc que la réalité doit être nettement plus proche de ton "10 000" que du "40 000" auquel mène la déclaration de Nuland.

Ajoutant encore une petite marge de "pertes non repérées" - le travail de Oryx est approfondi, il est basé sur les photos des Ukrainiens qui rapportent certainement très volontiers les pertes de leur ennemi, mais tout de même il doit en manquer - si je devais "parier" je dirais plutôt une fourchette de 15 à 20 000 pertes.

Mais bien sûr à ce stade, c'est encore pire que du doigt mouillé.

J'ai bien précisé que je comptais le contenu complet en hommes des véhicules

cad que pour chaque APC/IFV détruit/endommagé/capturé, j'ai compté la totalité de l'équipage et de l'infanterie embarquée

ce qui en pratique n'arrive quasiment jamais sauf à faire un coup au but sur un véhicule dont les fantassins n'auraient pas débarqué

De ce que je vois, les russes ont tendance à laisser plus facilement des véhicules que du personnel sur le terrain (même si ils perdent quand même beaucoup d'hommes ... mais ils abandonnent aussi beaucoup de matériel qui n'est pas détruit au combat donc dont les équipages devraient en partie s'en sortir... soit évacués par d'autres véhicules, soit fait prisonniers)

Pour répondre à tout le monde, c'est effectivement un calcul mathématique de perte maximale (100%  de tués par véhicule perdu) sur une donnée opensource au temps ou le calcul est fait

C'est par définition imparfait, inexact (comme dit au dessus la perte de tout l'équipage d'une IFV est rare parceque normalement l'infanterie débarque, la perte d'un équipage de char détruit sera souvent totale mais un char abandonné, quid de l'équipage etc etc) mais ca donne un ordre de grandeur théorique

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Il y a 5 heures, Métal_Hurlant a dit :

Une ch'tite question qui me trottine dans la tête depuis un moment. Dans cette guerre (et d'autres à notre époque) tous les combattants en 1ère ligne disposent d'un gilet pare-balles. (je sais c'est pas nouveau) Est-ce qu'on peut faire une évaluation du nombre de vies sauvées grâce à cet équipement ? Y a t-il des statistiques sur ce sujet ?

https://sofia.medicalistes.fr/spip/IMG/pdf/Interets_et_limites_des_effets_de_protection_blessures_de_guerre_.pdf

De ce que je lis ça ne réduit pas tant que ça le risque de mort immédiate sur le champ de bataille mais ça a grandement réduis le nombre de blessures graves et améliore surtout les urgences absolues.

Comme je dis souvent avec l'armement moderne et les protections modernes tu as beaucoup plus de chances de mourir par le blast d'une explosion ou brûlé vif que tués par des armes légères en tant que combattant

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https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-evoque-des-signaux-positifs-alors-que-la-russie-annonce-une-reduction-de-l-activite-militaire-autour-de-kiev-20220330

Biden évoque avec Zelensky des capacités militaires «supplémentaires» pour l'Ukraine
Le président des États-Unis Joe Biden a discuté aujourd’hui avec son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky des capacités militaires «supplémentaires» nécessaires pour aider l'armée ukrainienne à «défendre son pays», a déclaré la Maison-Blanche.
«Les dirigeants ont évoqué la manière dont les Etats-Unis travaillent jour et nuit pour répondre aux principales demandes faites par l'Ukraine en matière d'aide sécuritaire» ainsi que «les efforts persistants fournis par les Etats-Unis avec leurs alliés et partenaires pour identifier les capacités supplémentaires pour aider l'armée ukrainienne à défendre son pays», a affirmé l'exécutif américain dans un communiqué après un appel entre les deux présidents
La présidence américaine a ajouté qu'ils avaient souligné l'impact «déterminant» des armes fournies par les Américains sur le cours du conflit. «En outre, le président Biden a informé le président Zelensky que les Etats-Unis entendaient apporter au gouvernement ukrainien 500 millions de dollars d'aide budgétaire directe», a précisé la Maison-Blanche. Le chef de l'Etat ukrainien a pour sa part écrit sur Twitter avoir «partagé son analyse de la situation sur le champ de bataille et à la table des négociations», au lendemain d'une nouvelle session de pourparlers entre Kiev et Moscou. «Nous avons parlé de soutien défensif spécifique, d'un nouveau paquet de sanctions renforcées et d'aide macrofinancière et humanitaire», a-t-il ajouté.

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https://information.tv5monde.com/info/trostyanets-un-mois-sous-le-joug-de-la-4e-division-blindee-russe-450843

Trostyanets, un mois sous le joug de la 4e division blindée russe

Tchaïkovski y composa l'une de ses premières symphonies, les troupes russes y laisseront un souvenir beaucoup plus douloureux : Trostyanets, dans le nord-est de l'Ukraine, est sortie ce début de semaine comme hébétée, et en partie détruite, d'un mois d'occupation russe.

 

Les Russes commencent à se retirer de la centrale de Tchernobyl, selon le Pentagone

Les forces russes commencent à se retirer du site nucléaire de Tchernobyl, dont elles avaient pris le contrôle dès le premier jour de l'invasion de l'Ukraine le 24 février, a indiqué mercredi un haut responsable du Pentagone.

L'armée russe a commencé à se retirer de l'aéroport de Gostomel, au nord-ouest de Kiev, et «Tchernobyl est une autre zone où ils commencent à se repositionner, quittant Tchernobyl pour aller en Biélorussie», a déclaré à la presse ce haut responsable ayant requis l'anonymat.

Edited by Métal_Hurlant
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il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

https://information.tv5monde.com/info/trostyanets-un-mois-sous-le-joug-de-la-4e-division-blindee-russe-450843

Trostyanets, un mois sous le joug de la 4e division blindée russe

Tchaïkovski y composa l'une de ses premières symphonies, les troupes russes y laisseront un souvenir beaucoup plus douloureux : Trostyanets, dans le nord-est de l'Ukraine, est sortie ce début de semaine comme hébétée, et en partie détruite, d'un mois d'occupation russe.

Avec le temps ce genre de récit va se diffuser et c'est catastrophique en terme d'image: des libérateurs qui se conduisent comme des cochons, c'est totalement foireux.

Comme je le disais sur l'autre fil, mon étudiant UKR du S1 en 4eme année devrait être sur ce font ou en tout cas pas loin. 

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Enfin un répit pour les civils de la ville martyre ?

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-evoque-des-signaux-positifs-alors-que-la-russie-annonce-une-reduction-de-l-activite-militaire-autour-de-kiev-20220330

Moscou annonce un cessez-le-feu à Marioupol jeudi pour évacuer des civils

Moscou a annoncé un cessez-le-feu à Marioupol demain pour évacuer des civils, ont indiqué les autorités russes.

 

...et une victime française :

Le chef du renseignement militaire français remercié

Le patron du renseignement militaire français, le général Éric Vidaud, va quitter ses fonctions suite notamment à ce qui a été jugé comme une insuffisance de ses services sur l'invasion russe en Ukraine, a appris l'AFP de sources proches du dossier. Une source militaire a confirmé le départ immédiat du patron de la Direction des renseignements militaires (DRM), conformément à une information du site l'Opinion. Ce dernier cite pour sa part une source interne au ministère des Armées évoquant des «briefings insuffisants» et un «manque de maîtrise des sujets».

Selon la source militaire contactée par l'AFP, la DRM était dans le viseur de l'état-major des Armées depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Mais la DRM «fait du renseignement militaire sur les opérations, pas sur l'intentionnalité», a-t-elle estimé. Les productions du service concluaient que la Russie avait les moyens d'envahir l'Ukraine. «Ce qui s'est passé lui donne raison», a-t-elle fait valoir.

Selon une autre source militaire interrogée par l'AFP et qui a elle aussi requis l'anonymat, le départ du haut-gradé faisait l'objet de rumeurs depuis quelques jours au sein de l'armée. Mais il était question qu'un autre poste lui soit confié, ce qui n'aurait finalement pas été le cas. Le général Vidaud avait été nommé à ce poste l'été dernier, en provenance du Commandement des opérations spéciales (COS). Mais sa nomination avait été le fruit de jeux de chaises musicales qui avaient fait du bruit au sein de la communauté militaire.

Edited by Métal_Hurlant
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il y a 13 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Enfin un répit pour les civils de la ville martyre ?

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-evoque-des-signaux-positifs-alors-que-la-russie-annonce-une-reduction-de-l-activite-militaire-autour-de-kiev-20220330

Moscou annonce un cessez-le-feu à Marioupol jeudi pour évacuer des civils

Moscou a annoncé un cessez-le-feu à Marioupol demain pour évacuer des civils, ont indiqué les autorités russes.

Chaud, froid, chaud, froid, Peskov, Lavrov, Kadyrov, Medinsky ; tantôt la Russie se renforce dans la zone de Tchernobyl, tantôt elle la quitte, tantôt les négociations avancent bien, tantôt il ne faut rien en espérer (on lit tout et sont contraire à quelques heures d'écart), etc, etc...

"Débats" internes à la direction russe ou tentative de déboussoler l'ennemi ? Cette dernière option est bien bizarre. Si c'est une tentative de gagner du temps pour finir les opérations au Dombass, je doute que ça apporte vraiment quoi que ce soit.
Je ne vois pas comment ça peut tromper grand monde tant la méfiance est de mise.

 

Enfin bon : si ça permet effectivement aux civils de Marioupol d'évacuer, très bien, il est plus que temps.

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L'Ukraine va-t-elle finalement recevoir des S-300 de la Slovaquie (aussi vu sur le fil d'actu de CNN)?

https://www.defensenews.com/pentagon/2022/03/30/will-slovakia-send-ukraine-s-300-air-defenses-the-pentagon-is-working-on-it/

Un haut responsable du Pentagone a déclaré mercredi aux législateurs que l'administration Biden s'efforce de répondre à l'offre de la Slovaquie, alliée de l'OTAN, d'envoyer davantage de systèmes de missiles sol-air S-300 à l'Ukraine, à la suite de l'invasion russe.

La Slovaquie a accepté de fournir à l'Ukraine des systèmes datant de l'ère soviétique pour l'aider à se défendre contre les frappes aériennes russes, et la secrétaire adjointe à la Défense pour les affaires de sécurité internationale, Celeste Wallander, a déclaré lors d'une audition de la commission des forces armées de la Chambre des représentants que les États-Unis s'efforçaient de répondre à la demande de la Slovaquie de fournir une sorte de complément.

Mais deux semaines après que le ministre de la défense slovaque, Jaroslav Nad, ait fait une offre impromptue pour envoyer le S-300 si les alliés occidentaux fournissent un "remplacement approprié", le représentant Mike Rogers, R-Ala, a demandé pourquoi l'accord n'est pas conclu. Wallander a répondu que l'effort est "en cours", avec une coordination en cours avec une série de pays, et elle a demandé de fournir une réponse plus complète dans la session classifiée qui suivra.

"Nous travaillons avec la Slovaquie pour identifier les exigences pour répondre à leurs besoins", a-t-elle déclaré. "Nous travaillons sur ce point, et entre-temps nous nous sommes concentrés sur l'obtention de pays qui détiennent des systèmes hérités de l'ère soviétique, y compris des systèmes S-300 - qui ont des pièces de rechange, des missiles, différentes parties de ce S-300 - qui sont prêts à les envoyer à l'Ukraine."

Ces commentaires sont intervenus quelques semaines après que le président ukrainien Vlodymyr Zelenskyy, dont le pays est attaqué par des avions et des missiles russes, a demandé au Congrès américain de créer une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine ou de fournir des avions et des systèmes de défense aérienne S-300 et autres.

L'Allemagne, dont le ministre de la défense a rendu visite au secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin, au Pentagone mercredi, s'est engagée à envoyer des capacités de défense aérienne Patriot à la Slovaquie, qui borde l'Ukraine à l'est. M. Nad a déclaré que le Patriot, qui fait partie d'un nouveau groupement tactique de l'OTAN, viendrait compléter le S-300 et non le remplacer.

 

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