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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 2 heures, Hilariovespasio a dit :

C'est quoi cet argument sans queue ni tête? La particularité des armements individuels voir collectifs pour certains est qu'en réalité ils peuvent être mis en oeuvre par une seule personne tant ils sont simples d'emploi. Si tu connais un fusil d'assault, tu seras capable de mettre en oeuvre tous les fusils d'assault sans explication aucune.

A l'époque, et toujours maintenant, la France n'avait pas dévoilé de liste de matériels qui seraient envoyés. On pouvait lire de çà et là que les livraisons Françaises pourraient concerner des Mistral et des milans. D'où ma référence aux mecs de la Légion pour la formation, deux armements un peu plus techniques que le NLAW et le Stinger. Mais on en sait toujours rien, on ne sait même pas dire on a effectivement livré ces armements. 

Il y a 2 heures, Hilariovespasio a dit :

La plupart des légionnaires ne sauraient pas quoi signaler, ils ne sont pas formés pour occuper un emploi dans le domaine du renseignement, il faut à minima être sous-officier supérieur pour cela, et quand tu en est là tu es devenu français depuis longtemps et tu rêves en français si tu vois ce que je veux dire.

Très clair, l'aspect officier / sous-officier ne s'improvise pas en effet, pas en réaction à une crise. Après un simple agent n'aura pas forcément ce grade, un officier traitant ou un analyste oui. 

Il y a 2 heures, Hilariovespasio a dit :

C'est quoi la source de cette conjecture?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130312trib000753532/defense-recherche-desesperement-espions-14.html

+ documentaires (Mister Geopolitix en Guyane, The mole avec l'ancien légionnaire qui est complice d'une tentative d'infiltration du journaliste Danois en Corée du Nord pour aider le régime à vendre des armes....:rolleyes:) mais je te le concède, ces deux derniers exemples sont circonstanciels. En même temps, difficile d'avoir un tampon officiel en la matière. 

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il y a 45 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Le chef du renseignement militaire français remercié

Le patron du renseignement militaire français, le général Éric Vidaud, va quitter ses fonctions suite notamment à ce qui a été jugé comme une insuffisance de ses services sur l'invasion russe en Ukraine, a appris l'AFP de sources proches du dossier. Une source militaire a confirmé le départ immédiat du patron de la Direction des renseignements militaires (DRM), conformément à une information du site l'Opinion. Ce dernier cite pour sa part une source interne au ministère des Armées évoquant des «briefings insuffisants» et un «manque de maîtrise des sujets».

...

C'est peut-être lui qui a soufflé à l'oreille du CEMA il y a 2 à 3 semaines que l'on craignait un effondrement rapide des Ukrainiens ... pour le cas c'est en effet une fameuse erreur d'analyse ...

Clairon

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https://www.thedrive.com/the-war-zone/44981/ukraine-captured-one-of-russias-newest-air-defense-systems

Les UKR ont mis la main sur un 9S932-1

Citation

Just this past weekend, pictures emerged online showing a Russian radar-equipped air defense command post vehicle, part of a larger system known as Barnaul-T, that Ukrainian troops found during a counteroffensive in the northeastern Kharkiv region. The fact that this vehicle is intended to serve as a sensor, command and control, and communications node all rolled into one could make it a particularly invaluable source of intelligence for Ukrainian and foreign governments, as well as be a significant operational loss for Russian forces.

A Ukrainian unit reportedly found this vehicle relatively intact, also known by the nomenclature 9S932-1 and the acronym MRU-B, among other Russian vehicles and artillery pieces, in the town of Husarivka. The 9S932-1 is most readily identifiable by its 1L122 surveillance and target acquisition radar, which is mounted on the top rear portion of the hull and is folded down during transit. There was also a TZM-T dedicated reloading vehicle for the TOS-1A thermobaric artillery rocket launch system, another uncommon find. 

 

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8 minutes ago, Clairon said:

C'est peut-être lui qui a soufflé à l'oreille du CEMA il y a 2 à 3 semaines que l'on craignait un effondrement rapide des Ukrainiens ... pour le cas c'est en effet une fameuse erreur d'analyse ...

Clairon

Je pense que vu le comportement de l'armée ukrainienne face aux russes en 2014, beaucoup ont dû faire l'analyse de l'effondrement rapide de l'Ukraine. Il me semble que des officiels américains avaient parlé de chute de Kiev en 96 heures maximum.

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4 minutes ago, Joab said:

Je pense que vu le comportement de l'armée ukrainienne face aux russes en 2014, beaucoup ont dû faire l'analyse de l'effondrement rapide de l'Ukraine. Il me semble que des officiels américains avaient parlé de chute de Kiev en 96 heures maximum.

Pourtant depuis il y a eu énormément de travail de fait avec l'Ukraine pour organiser une défense fonctionnelle... Ça n'a pas pu complètement passer inaperçu quand même d'autant que les pays fournissant cette assistance ne s'en cachaient pas plus que ca, les opérateurs eux même fanfaronant pas mal...

En 2014 l'Ukraine n'était pas du tout prête à une guerre. D'autant plus que les petits souci de voisinage étaient récents.

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2 minutes ago, Joab said:

Je pense que vu le comportement de l'armée ukrainienne face aux russes en 2014, beaucoup ont dû faire l'analyse de l'effondrement rapide de l'Ukraine. Il me semble que des officiels américains avaient parlé de chute de Kiev en 96 heures maximum.

"Briefings insuffisants et manque de maitrise du sujet ", c'est quand même extrêmement lourd comme discours de départ à ce niveau la. On ne lui demandait pas non plus d'être extra lucide. Il y a sans doute d'autres points qui ont choqués . 

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il y a 4 minutes, Joab a dit :

Je pense que vu le comportement de l'armée ukrainienne face aux russes en 2014, beaucoup ont dû faire l'analyse de l'effondrement rapide de l'Ukraine. Il me semble que des officiels américains avaient parlé de chute de Kiev en 96 heures maximum.

Le renseignement militaire doit savoir qui a la compétence de quoi. S'il saute c'est qu'il a clairement merdé (et pas forcément son service car sinon le sang aurait coulé en interne).

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11 minutes ago, Bocket said:

"Briefings insuffisants et manque de maitrise du sujet ", c'est quand même extrêmement lourd comme discours de départ à ce niveau la. On ne lui demandait pas non plus d'être extra lucide. Il y a sans doute d'autres points qui ont choqués . 

Peut être qu'on lui reproche son positionnement, avec des biais trop russe ou trop je ne sais quoi.

L'autre petit souci c'est la focalisation. On lui reproche peut être de n'avoir pas assez libéré de moyens pour travailler sur l'Ukraine. Depuis des années le gros du renseignement est focalisé sur le terrorisme islamiste et les conflits autour du sujet. Il est pas impossible qu'un conflit UA-RU n'était pas la priorité à la DRM.

https://www.leprogres.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/30/le-directeur-du-renseignement-militaire-francais-limoge

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pourtant depuis il y a eu énormément de travail de fait avec l'Ukraine pour organiser une défense fonctionnelle... Ça n'a pas pu complètement passer inaperçu quand même d'autant que les pays fournissant cette assistance ne s'en cachaient pas plus que ca, les opérateurs eux même fanfaronant pas mal...

Autant US et UK annonçaient l'attaque russe, autant je n'ai vu aucune analyse prédire le succès de la résistance ukrainienne (largement facilitée par les erreurs russes il est vrai).

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5 minutes ago, gustave said:

Autant US et UK annonçaient l'attaque russe, autant je n'ai vu aucune analyse prédire le succès de la résistance ukrainienne (largement facilitée par les erreurs russes il est vrai).

l'Ukraine est quand même un grand pays avec une capacité de mobilisation notable. Rien que le volume de force est un problème qui ne peut être réglé pas l'attaquant en quelques jours.

La fragilité suppose de l'Ukraine était plutôt placé au niveau du soutien populaire... Et de la stabilité politique.

Les forces armées ukrainienne de toutes façon savaient plus ou moins a quoi s'attendre en cas d'attaque et que le meilleur moyen de ne pas se faire détruire c'était de se dilluer et de tenir les terrains complexe.

A priori le niveau de coordination des force, des capacités de communication, de renseignements, et d'activités spéciale, a été très largement encadré par les conseillers US. Et visiblement le travail a été plutôt bien fait. D'ailleurs les US ne se cachaient pas de leur satisfaction du niveau atteint en qualité et en volume par les FS ukrainiennes.

Ajoute à ça l'intégration des retex récent de conflit concernant de force ex soviétiques.

Et tu obtiens une force ukrainienne capable de largement freiner l'invasion russe. Invasion faite finalement avec assez peu de moyen au sens de l'étendue du front.

6 minutes ago, seal33 said:

https://www.estrepublicain.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/30/le-directeur-du-renseignement-militaire-francais-limoge

Mais la DRM « fait du renseignement militaire sur les opérations, pas sur l'intentionnalité », qui est en charge de "l'intentionnalité" alors? questions aux spécialistes renseignement. La DGSE

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/olivier-mas-ex-agent-de-la-dgse-on-cherche-a-savoir-ce-qui-se-passe-autour-de-poutine_2169006.html

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il y a 13 minutes, seal33 a dit :

https://www.estrepublicain.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/30/le-directeur-du-renseignement-militaire-francais-limoge

Mais la DRM « fait du renseignement militaire sur les opérations, pas sur l'intentionnalité »,

Ben euhhhh.... non.... Les américains ont bien dit "là ils se placent", "là ils envoient les ordres aux commandants", "là ils etc etc". Si on n'avait pas ces infos, on était aveugle. Ceci dit il peut y avoir des raisons très spécifiques que forcément on n'aura jamais. 

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Petit retour en arrière avec cet article paru dans Le Monde le 7 mars dernier :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/06/guerre-en-ukraine-le-rouleau-compresseur-russe-risque-de-finir-par-passer-selon-le-chef-d-etat-major-des-armees_6116336_3210.html

Guerre en Ukraine : « le rouleau compresseur » russe risque de finir par passer, selon le chef d’état-major des armées


Pour le chef d’état-major de l’armée, Thierry Burkhard, « les Russes veulent tronçonner l’armée » ukrainienne.
(...)
Le conflit ukrainien « faisait partie des options dès l’été 2021, lorsque j’ai pris mes fonctions », raconte le général Burkhard. « Des renseignements disaient que les Russes attendraient des conditions météorologiques favorables, c’est-à-dire qu’il fasse froid », avant d’attaquer l’Ukraine. « Le déclenchement de l’attaque n’a donc pas été une surprise », dit-il. « Le soir précédent, des informations précises ont été partagées par les alliés », selon lui. 
(...)
Il y a eu des divergences d’analyses en matière de renseignement entre les Français et les pays anglo-saxons, reconnaît le général Burkhard. « Les Américains disaient que les Russes allaient attaquer, ils avaient raison. Nos services pensaient plutôt que la conquête de l’Ukraine aurait un coût monstrueux et que les Russes avaient d’autres options » pour faire chuter le régime de Volodymyr Zelensky, détaille-t-il. Une forme de prudence vis-à-vis du renseignement américain, héritée notamment de la guerre en Irak de 2003.

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il y a 13 minutes, seal33 a dit :

https://www.estrepublicain.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/30/le-directeur-du-renseignement-militaire-francais-limoge

Mais la DRM « fait du renseignement militaire sur les opérations, pas sur l'intentionnalité », qui est en charge de "l'intentionnalité" alors? questions aux spécialistes renseignement. La DGSE

C'est un peu jouer sur les mots. La DRM analyse aussi le renseignement, elle ne fait pas que de la collecte brute. Surtout s'il s'agit de traiter une intentionnalité purement militaire, c'est son champ d'action. 

Pour vous en convaincre, je vous renverrai vers l'excellent dossier de Disclose, malheureusement issu d'une fuite massive de documents (DRM, Min affaires étrangères) confidentiel. Certaines notes sont en accès brutes, et on constate bien que la DRM analyse son renseignement et se pose la question de l'intentionalité de ses interlocuteurs (sur des sujets pas toujours militaires d'ailleurs).

Tiens d'ailleurs cette fuite est elle également à mettre au mauvais bilan de son ex chef ? 

https://disclose.ngo/fr/investigations/les-memos-de-la-terreur

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Tiens un document assez lourd dans son ensemble mais peut-être intéressant pour les passionnés de logistiques et de scénarios de conflits : une étude de la Rand corp à propos des capacités de déploiements des troupes terrestres Russes, ce qui est intéressant pour ici, c'est l'Orbat (à partir de la page 99) de la plupart des grandes unités russes que l'on retrouve en Ukraine

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2500/RR2563/RAND_RR2563.pdf

Clairon

y'a pas à dire.... Versus la carte de situation du Ministère des armées, y'a pas photo. Sont tellement bien renseignés les Américains que je suis toujours sidéré par ce qu'ils considèrent comme publiable au public comme information. 

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Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Petit retour en arrière avec cet article paru dans Le Monde le 7 mars dernier :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/06/guerre-en-ukraine-le-rouleau-compresseur-russe-risque-de-finir-par-passer-selon-le-chef-d-etat-major-des-armees_6116336_3210.html

Guerre en Ukraine : « le rouleau compresseur » russe risque de finir par passer, selon le chef d’état-major des armées


Pour le chef d’état-major de l’armée, Thierry Burkhard, « les Russes veulent tronçonner l’armée » ukrainienne.
(...)
Le conflit ukrainien « faisait partie des options dès l’été 2021, lorsque j’ai pris mes fonctions », raconte le général Burkhard. « Des renseignements disaient que les Russes attendraient des conditions météorologiques favorables, c’est-à-dire qu’il fasse froid », avant d’attaquer l’Ukraine. « Le déclenchement de l’attaque n’a donc pas été une surprise », dit-il. « Le soir précédent, des informations précises ont été partagées par les alliés », selon lui. 
(...)
Il y a eu des divergences d’analyses en matière de renseignement entre les Français et les pays anglo-saxons, reconnaît le général Burkhard. « Les Américains disaient que les Russes allaient attaquer, ils avaient raison. Nos services pensaient plutôt que la conquête de l’Ukraine aurait un coût monstrueux et que les Russes avaient d’autres options » pour faire chuter le régime de Volodymyr Zelensky, détaille-t-il. Une forme de prudence vis-à-vis du renseignement américain, héritée notamment de la guerre en Irak de 2003.

Quelques spéculations :

Hypothèse 1 : On a tiré de l'exemple Irakien que le renseignement US était mauvais, alors qu'en fait il a juste menti sciemment sur les ADM en 2003. (Improbable selon moi) 

Hypothèse 2 : On a compris qu'ils avaient menti en Irak, mais du coup on leur a pas fait confiance sur le cas ukrainien faute de preuves tangibles fournies par les USA. 

 

Mais quand même, même si je suis persuadé que les américains rechignent à livrer des preuves techniques à leurs alliés et utilisent beaucoup le "tkt crois moi frère, on a les infos mais on peut pas tout montrer" avec les services européens (hors UK du fait d'ECHELON), ça signifierai un échec majeur du renseignement français. 

 

A quoi bon se faire mousser sur notre "autonomie d'appréciation" et nos moyens de renseignement souverains (satellites, Dupuy-de-Lôme, Frenchelon) si c'est pour se fourvoyer à ce point sur un conflit majeur en Europe qui engage directement la sécurité de la France ? 

Edited by CortoMaltese
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c'est tous les dégâts qu'on générés les faucons de l'administration bush junior qui ont déclarés et affirmés la présence des ADM en IRAK en 2003: le renseignement US leur avait donné d'autres informations ... qui ont étés répétées déformées amplifiées par les gouvernants US de l'époque ....

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Le principe est quand même que le "lampiste-fusible" paye pour les échelons supérieurs... :rolleyes:

Allez savoir quelles analyses (contradictoires ou non DRM, DGSE, Quai d'Orsay...) on prévalu dans la note de synthèse remise au chef des armées et sur lesquelles il à fondé sa stratégie diplomatique. De quel poids on pesé les représentations, voir l'imaginaire,  des responsables dans la compréhension des faits; sans oublier le statut du "disant".  La perplexité, voir les erreurs d'analyse, des officiers et autres experts commis devant les médias était patente. Même après 35 jours de combat, certains "experts" ont du mal à faire "culbute", a changer de paradigme, ou pour le moins se questionner sur leur certitudes. 

 

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Il y a 9 heures, cracou a dit :

Ben euhhhh.... non.... Les américains ont bien dit "là ils se placent", "là ils envoient les ordres aux commandants", "là ils etc etc". Si on n'avait pas ces infos, on était aveugle. Ceci dit il peut y avoir des raisons très spécifiques que forcément on n'aura jamais. 

Non. On ne savait pas tout ce que savaient les US mais de là à dire que l’on était aveugle non. Et encore une fois le problème est plus de savoir ce que veulent les gens que dire les chars sont ici et ici. Par exemple les forces russes n’étaient pas constituées en BTG « bons de guerre », ce qui peut logiquement conduire à estimer peu probable une attaque. Mais ce n’est qu’un facteur parmi beaucoup, sauf que l’on a rarement tous les éléments pour juger.
J’ajouterai que sur l’Ukraine nous avions plusieurs fois eu raison en pondérant les appréciations alarmistes des US et de l’OTAN. Ce qui a probablement joué cette fois, plus que l’Irak. 
Soit les US ont des sources ou une capacité d’accès technique très haut placée vu le secret ayant entouré l’opération soit ils ont une nouvelle fois déduit du positionnement militaire russe leur volonté d’attaquer, mais à raison cette fois…

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

l'Ukraine est quand même un grand pays avec une capacité de mobilisation notable. Rien que le volume de force est un problème qui ne peut être réglé pas l'attaquant en quelques jours.

La fragilité suppose de l'Ukraine était plutôt placé au niveau du soutien populaire... Et de la stabilité politique.

Les forces armées ukrainienne de toutes façon savaient plus ou moins a quoi s'attendre en cas d'attaque et que le meilleur moyen de ne pas se faire détruire c'était de se dilluer et de tenir les terrains complexe.

A priori le niveau de coordination des force, des capacités de communication, de renseignements, et d'activités spéciale, a été très largement encadré par les conseillers US. Et visiblement le travail a été plutôt bien fait. D'ailleurs les US ne se cachaient pas de leur satisfaction du niveau atteint en qualité et en volume par les FS ukrainiennes.

Ajoute à ça l'intégration des retex récent de conflit concernant de force ex soviétiques.

Et tu obtiens une force ukrainienne capable de largement freiner l'invasion russe. Invasion faite finalement avec assez peu de moyen au sens de l'étendue du front.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/olivier-mas-ex-agent-de-la-dgse-on-cherche-a-savoir-ce-qui-se-passe-autour-de-poutine_2169006.html

Facile à dire après coup. Je n’ai pas souvenir d’avoir lu qui que ce soit, y compris les services US, prédire la résistance ukrainienne telle que nous le constatons aujourd’hui. 

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Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

L’analyse assez détaillée du « Mamouth » sur le jeu des chaises musicales au sein de la DRM

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La France malade de son renseignement (suite)

Il est bien rare qu’en Occident, on change des grands chefs en temps de guerre.C’est pourtant ce qui vient de se produire. Le chef de la DRM, le général Eric Vidaud a perdu son poste, et ce qui est encore plus rare, la nouvelle a fuité rapidement, avec des raisons relativement précises, lisibles dans l’Opinion. On y invoque des insuffisances de résultats, un concept souvent difficile à apprécier dans le domaine du renseignement, qui, il faut le rappeler, n’a pas vu arriver ces dernières années des putschs au Mali, des invasions d’Ukraine. 

Et dans le domaine de la libération d’otages, traditionnellement celui de la DGSE, les forces spéciales semblent avoir clairement pris le dessus. 

La DRM est, il faut le rappeler, trentenaire. Comme pour le COS, il s’agissait, au lendemain de la guerre du Golfe, de constater que cela n’avait pas été une grande réussite et éviter que cela n’arrive à nouveau. 

La DRM est le service de renseignement du CEMA, la DRSD, celui de la ministre et on s’interroge parfois pour la DGSE

Les reproches envoyés vers le général Eric Vidaud, qui n’était pas un spécialiste du renseignement, sont étranges. Il a en effet été choisi il y a sept mois alors que c’est son camarade Bertrand Toujouse (numéro 2 de la DRM à l’époque) qui était logiquement prévu et attendu, puisqu'en plus déjà dans les murs. Ce spécialiste reconnu du renseignement, issu du 13e RDP, souvent décrit comme le meilleur de sa génération, avait été écarté alors qu’il faisait en fait déjà l’intérim du général Jean-François Ferlet, parti sur son poste suivant. 

De l’avis convergent de nombreuses sources, la DRM du général Ferlet n’avait déjà pas produit le meilleur d’elle-même. Il est donc particulièrement étrange que, finalement, le choix étrange d’août 2021 soit aujourd’hui confirmé dans les faits. 

Issu des forces spéciales dont il était un pur produit, le général Vidaud n’était pas, lui, un spécialiste du renseignement, même s’il y avait goûté au sein du bureau réservé de Jean-Yves Le Drian, après l’éviction rapide de… Bertrand Toujouse, jugé à l’époque trop performant pour le poste (cela arrive) au cabinet. 

En août dernier, c’est la DGSE qui s’est évitée d’avoir en Bertrand Toujouse un DRM à personnalité et aux idées trop fortes. Son argumentaire avait été manifestement bien entendu par le CNR.

Sept mois plus tard, on connaît désormais le résultat. 

Qui va prendre la suite de la DRM, et tenter de faire oublier cet étrange épisode, en années des 30 ans ? Qui va pouvoir remettre la DRM sur les rails ? Le nom du général Jacques de Montgros est évoqué. Cet ancien GCP, très décoré, ancien chef de corps du 1er RHP, a progressé par la suite dans le renseignement, notamment comme J2 au CPCO, et connaît bien, à ce titre, le général Thierry Burkhard. Il pourrait être une des solutions et son nom revenait d'ailleurs avec insistance à Balard depuis quelques jours. 

Il revient d’une année en Centrafrique, après avoir commandé la 11e BP. Donc assez loin des affaires de renseignement. 

Il lui faudra donc des ressources importantes pour remettre de l’ordre et de la confiance dans la DRM. Donc sans doute, venir aussi irriguer la pépinière avec de nouvelles pousses. Sans pouvoir non plus renverser la table. Les capteurs perdent en acuité, notamment dans l’aérien, et le flot de données reste un défi à traiter. 

Ce coup de semonce donné à la DRM est en fait un signal pour tout le système militaire français, DGSE comprise, qui doit changer de logiciel rapidement (s’il ne l’avait pas déjà compris), face à l’imprévisibilité du monde.

 

Rien que ce passage en dit long sur le "mal Français" :
"Les reproches envoyés vers le général Eric Vidaud, qui n’était pas un spécialiste du renseignement, sont étranges. Il a en effet été choisi il y a sept mois alors que c’est son camarade Bertrand Toujouse (numéro 2 de la DRM à l’époque) qui était logiquement prévu et attendu, puisqu'en plus déjà dans les murs. Ce spécialiste reconnu du renseignement"

Cette fâcheuse tendance du pouvoir de ne pas mettre les bonnes personnes aux bons postes pour "x" raisons et peut être inquiéter si trop performant. 

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