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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Ben... et pourquoi pas ?

  • Option 1 : c'est faisable
  • Option 1bis : c'est faisable et des petits malins ont déjà un concept prometteur à refourguer
  • Option 2 : c'est un ballon d'essai pour voir si la flotte russe avait soudainement des envies d'aller permettre à ses marins de tirer un coup à Sébastopol

En revanche, on n'a toujours aucune nouvelle des Neptun ukrainiens ?

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il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

D'après cette source :

 

 

Ce serait surprenant qu'il s'agisse de systèmes Harpoon. Leur portée (entre 100 km et 300 km selon les modèles et les sources) et leur précision mettrait une bonne partie de la mer Noire et des ports de la Crimée à portée de tir, ce qui modifierait complètement l'équilibre des forces au niveau des côtes ukrainiennes.

Sans même parler de la formation des ukrainiens: elle s'impose et prendrait des semaines ou des mois vu la complexité du système.

Mais Boris est assez chaud, donc à surveiller :) !

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il y a 13 minutes, JeanPierre a dit :

Ce serait surprenant qu'il s'agisse de systèmes Harpoon. 

Ou alors de vieux Exocet que la Royal Navy n'aurait pas ferraillé... la France fourni un Rasit et les argentins un instructeur :blink:

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Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. Cela demande beaucoup de coordination déclinée à tous les niveaux, ce que ne peut pas assurer un cénacle très restreint à Moscou. C'est grosso modo ce que l'on a pu constater pendant plusieurs jours...

Edited by gustave
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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. C'est grosso modo ce que l'n a pu constater pendant plusieurs jours...

Ce qui est d'autant plus effarant quand on sait que les Russes s'étaient entraînés longuement, qu'ils occupaient des positions fixes depuis plusieurs jours voire semaines pour certaines unités et qu'ils préparaient l'opération depuis au moins novembre dernier. Et que, normalement, ils étaient à même de connaître en bonne partie l'ORBAT adverse.

 

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. Cela demande beaucoup de coordination déclinée à tous les niveaux, ce que ne peut pas assurer un cénacle très restreint à Moscou. C'est grosso modo ce que l'on a pu constater pendant plusieurs jours...

Quand tu dis initiale, tu veux dire qu'ils n'en ont plus ou moins maintenant?

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est d'autant plus effarant quand on sait que les Russes s'étaient entraînés longuement, qu'ils occupaient des positions fixes depuis plusieurs jours voire semaines pour certaines unités et qu'ils préparaient l'opération depuis au moins novembre dernier. Et que, normalement, ils étaient à même de connaître en bonne partie l'ORBAT adverse.

 

Sauf qu'il y a un point sur lequel VP n'a pas menti : les manœuvres (qui elles-mêmes n'avaient engagé qu'une petite part des forces déplacées aux frontières de l'Ukraine) avaient cessé. Les unités étaient donc semble-t-il organiques, sans les renforcements/appuis/soutiens mutuels nécessaires à un engagement au combat, sans ordres préparatoires autres que ceux du retour en garnison. Avec le résultat que l'on sait. Si on y ajoute l'appui US...

il y a 6 minutes, j0hannj a dit :

Quand tu dis initiale, tu veux dire qu'ils n'en ont plus ou moins maintenant?

Si, mais elles ne sont pas comparables qualitativement à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

Edited by gustave
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il y a 2 minutes, gustave a dit :

 

Sauf qu'il y a un point sur lequel VP n'a pas menti : les manœuvres (qui elles-mêmes n'avaient engagé qu'une petite part des forces déplacées aux frontières de l'Ukraine) avaient cessé. Les unités étaient donc semble-t-il organiques, sans les renforcements/appuis/soutiens mutuels nécessaires à un engagement au combat, sans ordres préparatoires autres que ceux du retour en garnison. Avec le résultat que l'on sait. Si on y ajoute l'appui US...

Ce qui est donc encore pire !

On a donc envoyé des unités non préparées, sans véritable plan, sans coordination dans un véritable guêpier mal préparé par les services de renseignement et/ou mal compris par les décideurs, du moins une partie réduite puisque plus on avance et plus on se demande qui savait quoi.

Il va falloir sérieusement envisager de parler de manque de compétences voire pis si tout ça se confirme.

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C'est mon hypothèse depuis le début ou presque, seule en mesure d'expliquer autant de manquements à ce qui a été observé par le passé dans les déploiements russes. Remarque que cette faute relève surtout des semble-t-il peu nombreux "happy few" qui ont voulu rééditer Prague 68 et Kaboul 79 en maintenant les forces engagées dans l'ignorance complète jusqu'au bout...

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Si, mais elles ne sont pas comparables à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

Ok donc il est possible d'après ce que tu dis qu'il y'ai un renversement de situation dans les jours à venir.

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il y a 4 minutes, j0hannj a dit :

Ok donc il est possible d'après ce que tu dis qu'il y'ai un renversement de situation dans les jours à venir.

Probablement pas, les pertes ont été très lourdes, les Ukrainiens sont fortement soutenus et surtout l'armée russe a recommencé à pratiquer comme elle savait le faire depuis déjà quelques semaines. Mais cela signifie que les scènes incroyables des premières semaines ne se reproduisent plus (ou presque, de ce que l'on voit sur les réseaux sociaux) et que la guerre est moins facile pour les UKR depuis déjà quelques semaines. Mais prédire l'avenir est toujours difficile.

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il y a une heure, gustave a dit :

Ce raisonnement suppose:

1- que l'essentiel des unités russes est hors de combat, ce qui est très peu probable;

2- que les Russes cherchent à reconstituer leurs armées avant de les ré engager.


Pour les raisons que j'ai déja exposées je pense que les Russes réinjectent dès que possible les unités qui peuvent l'être (je ne parle pas d'unités à 100% mais d'unités ayant conservé un potentiel de combat substantiel) pour gagner la course de vitesse avec les bascules d'effort ukrainiennes. Cela doit représenter un certain nombre de GTIA, en particulier de la 1ère ABG mais aussi des autres armées (on a par exemple pu voir des VDV plutôt en bon ordre sans pour autant que l'on sache en quoi ce peut être représentatif). Par ailleurs les unités plus lourdement touchées sont vraisemblablement pendant ce temps mises en réserve pour être recomplétées voire reconstituées, voire débandées pour renforcer celles encore structurées.

EDIT: il semblerait bien que la 4 DTG de la 1ère ABG soit engagée en effet

 

Sauf que ces unités auront nécessairement un potentiel bien moindre pour une empreinte logistique similaire à celle d'un GTIA complet. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre la manoeuvre russe. Chercher à gagner de vitesse l'ennemi, d'accord, mais si c'est pour attaquer avec des unités beaucoup trop fragile pour pouvoir s'imposer derrière, ça tient plus du pari que du trait de génie. 

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Si, mais elles ne sont pas comparables qualitativement à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

J'aimerais ta source pour les communications en clair. Je n'ai rien vu qui avance un quelconque progrès de ce point de vue-là.

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il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Sauf que ces unités auront nécessairement un potentiel bien moindre pour une empreinte logistique similaire à celle d'un GTIA complet. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre la manoeuvre russe. Chercher à gagner de vitesse l'ennemi, d'accord, mais si c'est pour attaquer avec des unités beaucoup trop fragile pour pouvoir s'imposer derrière, ça tient plus du pari que du trait de génie.

D'un point de vue de néophyte, ça pourrait s'apparenter à un tapis. Tout miser sur un gros coup en espérant que les Ukrainiens craquent.

Jouable mais encore plus risqué que la première fois.

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Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Sinon. Bon, c'est Livre Noir, donc on saute leurs sous-titres à deux doigts de ressortir la propagande russe (entre autres le 90% de contrôle de la ville alors que ça se bat encore dans le port, dans Azvostal, dans le centre-ville, bref vous m'avez compris)

C'est ça, prends-le avec des pincettes et en te bouchant le nez, alors que Livre Noir peut donner des leçons de déontologie journalistique à beaucoup de media de grand chemin.

T'as pris l'exemple du seul sous-titre qui pourrait donner lieu à polémique, et encore s'il n'y avait la surface considérable de l'aciérie, qui n'est pas la ville proprement dite, les 90% pourront être une estimation juste.

Et la citation exacte est "...prise à 90%..." et pas "...le 90% de contrôle de la ville". Nuance.

================réponses fusionnées===================

 

Edited by Zalmox
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Je sais bien quentrerenir une armée ça a un coût mais je suis assez surpris qu'ils ne profitent pas du convoyage des forces pour offrir une pause de décompression à leurs soldats. 

Au delà du coût de la guerre elle même ça va quand même faire un demi million de jeunes hommes  russes (et des millions d'ukrainiens) dont il va falloir assurer un certains suivi psychologique. 

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il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

Le Livre Noir, Régis le Sommier, Cnews... décidément on a le droit à la crème de la crème ! 

Eh oui, c'est dimanche, jour du Seigneur, bien que tu n'aurais pas dû avoir droit, mécréant !

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il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Je sais bien quentrerenir une armée ça a un coût mais je suis assez surpris qu'ils ne profitent pas du convoyage des forces pour offrir une pause de décompression à leurs soldats. 

Au delà du coût de la guerre elle même ça va quand même faire in demi million de jeunes hommes  russes (et des millions d'ukrainiens) dont il va falloir assurer un certains suivi psychologique. 

S'ils veulent obtenir une victoire même très symbolique, je ne sais pas si les russes n'ont pas intérêt à y aller maintenant même avec des forces amoindries. Dans un ou deux mois, ils ne seront pas beaucoup plus forts. En face les Ukrainiens seront prêts et eux beaucoup plus forts et équipés. Et la situation intérieure en Russie sera potentiellement moins favorable au pouvoir. ( Démobilisation de la population, images et informations sur les blessés, tués, conséquence s économiques, remobilisation des combattants.)

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