Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

10 minutes ago, Arland said:

Il n'y a que 20mm de blindage  au niveau du train de roulements sur les flancs des T72/T80/T90, au 30mm ça passe crème et ça pète les charges direct.

80mm pas 20 ... 20mm c'est le ventre ou les partie tres incliné qui raccordent le ventre.

Accessoirement en plus sur les flanc, il y a les pré-blindage latéraux, les galets, les élément de suspension etc.

[vince24]

1 hour ago, Heorl said:

Mais merde ils ont encore des bouzins dans le ciel ? Je croyais qu'ils avaient été réduits à la panne opérationnelle.

Cela dit les pertes d’avions ukrainiennes leur font plus mal qu’aux russes, car il y a très peu de stock et encore moins de possibilités de remplacement.

[Arland]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

80mm pas 20 ... 20mm c'est le ventre ou les partie tres incliné qui raccordent le ventre.

Accessoirement en plus sur les flanc, il y a les pré-blindage latéraux, les galets, les élément de suspension etc.

Les galets ça ne vaut rien niveau blindage et derrière ce n'est pas si incliné, ça doit faire environ 27mm effectif pour un tir à l'horizontal, sans compter que quand le projectile a un diamètre supérieur à l'épaisseur du blindage on peut avoir des effets différents comme la fracture du blindage directement. En AP, le canon mitrailleur de 30mm d'origine russe doit être capable de passer jusqu'à environ 500m.

Les pré-blindages, la plupart ne vont pas assez bas et ça c'est quand ils ne sont pas tout simplement arrachés pendant les manœuvres ou d'autres combats.

Sur cette photo d'une T72 irakien, toute la partie inclinée juste au-dessus des supports de galets c'est du 20mm de blindage, au canon de 30 auto, un bon tireur arrive à en faire passer une sans problème. C'est une faiblesse des designs soviétiques depuis bien avant le T72 en fait.

 

Là sur un T80 explosé en Ukraine :

Il y a l'énorme panneau de 80 et juste en dessous cette petite fenêtre de tir de 20mm d'épaisseur.

 

Là sur un T64 :

[g4lly]

53 minutes ago, vince24 said:

Cela dit les pertes d’avions ukrainiennes leur font plus mal qu’aux russes, car il y a très peu de stock et encore moins de possibilités de remplacement.

Je ne suis pas sur qu'ils comptaient sur leur aviation famélique pour faire la guerre aux russes ...

[Minitel]

Pour info, combien de navire ont (dans l'histoire récente (disons les 40 dernières années)) eu à subir une avarie fatale après une explosion de munitions à bord ?

Le Moskva ?

Autant je peux comprendre que dans la précipitation, il puisse y avoir un incident à bord du navireb au port, mais en mer ? Alors que ce n'est jamais arrivé pour ce navire après 40 ans de service. 

[g4lly]

43 minutes ago, Minitel said:

Pour info, combien de navire ont (dans l'histoire récente (disons les 40 dernières années)) eu à subir une avarie fatale après une explosion de munitions à bord ?

Le Moskva ?

Autant je peux comprendre que dans la précipitation, il puisse y avoir un incident à bord du navireb au port, mais en mer ? Alors que ce n'est jamais arrivé pour ce navire après 40 ans de service. 

Le Kursk ...

[Conan le Barbare]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Le Kursk ...

Oui mais c’était du à une munition bien précise notoirement instable à base d’hydrazine…

[xekueins]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

C'est quand même sacrément couillu de venir à cette distance titiller au 30 mm un char d'assaut. Les ukr ont quand même une sacré furia. Et au passage, ça me rassure beaucoup quant au choix du 40 CTA pour nos futurs EBRC: légers, mobile et avec une grosse puissance de destruction. 

Ça démontre aussi qu'il y a un manque d'infanterie pour renseigner et protéger les MBT Russe en milieu  semi-urbain... Mais là c'est pire, les trois sont sur la route ainsi que les deux BTR qui allument le  dernier char à courte distance !

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Qu'est ce qui pourrait bien expliquer cette retenue.

La taille et le symbole de la cible, et c'est là que le SIGINT et l'ELINT de l'OTAN jouent pleinement leur rôle en clair à mon avis ils savaient exactement sur quoi ils tiraient ...

Le Neptun est un dérivé amélioré du Kh35. Portée max 300 km, des essais ont été menés sur des cibles à 100 km. Dans les deux cas il faut un relais radar ou un radar déporté pour localiser la cible surtout si celle-ci se déplace rapidement car le missile est subsonique. Il est tirable depuis l'intérieur des terres (environ 25 km)

Ce qui est très intéressant c'est que la charge militaire n'est que de 150 kg soit moins que la famille Exocet (165) ... et un Slava çà déplace 11 000 t. en charge ... Bref en terme de survivabilité aux dommages de combat on semble très très loin des standards actuels ... normal le bâtiment a été conçu il y a près de 50 ans

[dbo]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Même pas sûr qu'ils aient été livrés, et même si c'était le cas, le temps de l'installation, de la formation... Je mettrais pas un centime.

 

Non, par contre il y a eu des "bruits" de livraison d'une nouvelle série de Neptune. Peut-être simplement qu'ils en ont maintenant quelques uns en réserve donc ils peuvent en tirer. Et c'est vraiment le bon navire à couler au niveau communication / impact...

[Neuron]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Ce qui est très intéressant c'est que la charge militaire n'est que de 150 kg soit moins que la famille Exocet (165) ... et un Slava çà déplace 11 000 t. en charge ... Bref en terme de survivabilité aux dommages de combat on semble très très loin des standards actuels ... normal le bâtiment a été conçu il y a près de 50 ans

Comme dit précédemment par @Clairon, la coque est en aluminium-magnésium (hautement inflammable), à cela il faut ajouter que les 12 P500 ou P1000 (missiles anti-navires) qui sont installés sur le pont faute de place suffisante dans ce design de bateau, sont dans des silos en... fibre de verre! (avant de lire le site Red Samovar de @MeisterDorf très bien fait, je n'aurais imaginé une seule seconde que les silos des P500 étaient en fibre de verre, mais plutôt en acier avec du blindage.)

Tous les ingrédients sont réunis pour avoir un cercueil flottant au premier coup au but bien placé.

[pascal]

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

la coque est en aluminium-magnésium (hautement inflammable),

les superstructures je pense comme nos ex-FAA la coque doit être en acier

ce n'est pas tant un pb de containers (certes ce n'est pas anodin mais ceux de nos missiles sont aussi en fibre) mais plutôt un problème de MuRATisation des munitions

[olivier lsb]

Article très intéressant de l'Opinion sur la formation et les doctrines de l'armée Ukrainienne. On comprend que:

- La cohésion du pays et l'existence d'une armée ont permis celle ci d'intégrer de nouvelles doctrines et tactique (versus l'Irak ou les cadres avaient tous été remercié ou l'Afgha, qui n'a pas de cohésion nationale)

- Les Ukr connaissent très bien les tactiques soviétiques

- Les ukr ont évolué à l'occidental, notamment sur lé désignation et le rôle confié à des sous-officiers, permettant de rendre le commandement plus agile

- Les occidentaux très désireux de former une Ukraine, au contact des Russes depuis 8 ans. Ils ont trouvé des soldats expérimentés et connaissant les classiques soviétiques, donc capables de désapprendre pour mieux apprendre

- la gestion de l'armée Ukr a été profondément remaniée, engendrant plus de nominations au mérite.

- Les formateurs Ukr ont repris désormais la formation des techniques OTAN, preuve d'une large diffusion de ces techniques

- Le plan de défense du pays aurait été élaboré par l'Ukraine seule

 

https://www.lopinion.fr/international/le-secret-du-succes-militaire-de-lukraine-des-annees-de-formation-de-lotan

Citation

Quand il s’attaque aux forces russes, c’est l’armée canadienne que remercie Andriy Kulish, lieutenant de la garde nationale ukrainienne.

Pourquoi ? Parce que ce sont des Canadiens qui, l’été dernier, ont formé sa brigade d’intervention rapide à la guérilla urbaine, aux tactiques de combat et à la médecine de guerre. Ces exercices qui se sont déroulés dans l’ouest de l’Ukraine font partie des nombreuses manœuvres organisées avec des soldats canadiens, britanniques, roumains et californiens.

Ils s’inscrivent dans un effort des pays de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (Otan) qui a bouleversé l’armée ukrainienne, des soldats du rang jusqu’au ministère de la Défense et aux parlementaires chargés des questions militaires. Si la démarche a été très peu médiatisée, c’est pourtant l’un des secrets de l’agilité des forces ukrainiennes, qui ont surpris le monde entier en résistant à une armée russe bien plus nombreuse et mieux équipée, affirment des Ukrainiens et leurs conseillers occidentaux.

Pendant plus de huit ans, au moins 10 000 soldats par an ont suivi cours, simulations et entraînements ; c’est de cette manière que l’Otan et ses membres ont aidé l’armée ukrainienne à se défaire de sa rigidité soviétique et à adopter une organisation plus occidentale, où les soldats apprennent à être flexibles.

Quand les forces russes sont entrées en Ukraine, la formation des soldats ukrainiens était si avancée que, même si au moins huit pays de l’Otan y participaient, l’essentiel des exercices pratiques étaient encadrés par des instructeurs ukrainiens

Quand il se confronte aujourd’hui à l’envahisseur russe, le lieutenant Kulish le constate : ses frères d’armes « utilisent des procédures qu’ils ont apprises en formation à l’Otan, c’est évident ».

Si la démarche n’a jamais été secrète, elle s’est faite dans la discrétion pour ne pas agacer la Russie, mais aussi parce qu’elle constituait une précieuse source de renseignements pour les Etats-Unis et leurs alliés. L’Ukraine se bat depuis plusieurs années déjà contre les séparatistes de l’est du pays ; elle compte donc des soldats parmi les plus aguerris d’Europe. Les formations de l’Otan sont ainsi particulièrement parlantes pour ces hommes qui ont connu le front… et permettent au commandement de l’organisation bruxelloise de savoir à quoi ressemble une guerre contre la Russie, ont expliqué des responsables occidentaux participant aux programmes.Quand les forces russes sont entrées en Ukraine, le 24 février, la formation des soldats ukrainiens était si avancée que, même si au moins huit pays de l’Otan y participaient, l’essentiel des exercices pratiques étaient encadrés par des instructeurs ukrainiens. Pour les commandants de l’Otan, c’est la preuve que les Ukrainiens ont intégré les enseignements reçus.

« La leçon à retenir, c’est que le soutien et l’aide apportés pendant toutes ces années ont eu un impact significatif », a déclaré Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’Otan.

Le travail mené par l’Otan en Ukraine donne par ailleurs de meilleurs résultats que des efforts comparables menés en Irak et en Afghanistan. Pour les conseillers, ce succès s’explique par la bonne cohésion de la société ukrainienne et la légitimité reconnue d’un gouvernement qui s’appuie sur une administration qui, même si elle est parfois inefficace et souvent gangrenée par la corruption, n’en reste pas moins l’incarnation d’un pays unifié. Autre élément qui a sans conteste joué un rôle majeur : depuis l’annexion de la péninsule de Crimée en 2014 et le soutien apporté aux séparatistes, l’Ukraine avait en la Russie un ennemi bien désigné.

L’une des raisons avancées par le président russe Vladimir Poutine pour l’invasion de l’Ukraine est la possibilité d’une adhésion du pays à l’Otan. Son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky a depuis lors proposé de renoncer à cette ambition. Quelle que soit l’issue du conflit, Ukrainiens et Occidentaux soulignent que l’armée ukrainienne a appris à se battre selon les règles de l’Otan et remporte des succès sur le terrain.

Les unités qui mènent des attaques ciblées et régulières contre l’ennemi russe sont le fer de lance d’une force militaire entièrement remaniée. Supervision civile des militaires, inspecteurs professionnels, auditeurs externes, spécialistes de la logistique : les formateurs de l’Otan ont apporté à une armée ukrainienne jusque-là engoncée dans la rigueur soviétique une nouvelle vision des choses.

Fini l’accent mis sur le nombre de soldats et la quantité d’armes : aux Ukrainiens, les conseillers ont présenté le concept de renforcement des capacités : les commandants définissent des objectifs et font en sorte d’avoir les ressources humaines et matérielles pour les atteindre.

Pour cela, les formateurs de l’Otan ont proposé la nomination d’officiers non gradés, des soldats expérimentés faisant le relais entre les hauts gradés et les troupes qui combattent sur le terrain. L’Otan a également aidé les responsables militaires ukrainiens à adopter une approche dite de commandement en mission, où les hauts gradés fixent un objectif et délèguent la concrétisation à toute la chaîne de commandement, parfois jusqu’aux soldats.

Inversement, dans l’approche soviétique (toujours très utilisée en Russie), les ordres arrivent d’en haut et sont peu (voire pas) négociables.

« C’est ce qui a fait toute la différence, estime Andriy Zagorodnyuk, ex-ministre ukrainien de la Défense. Cette double réforme a décuplé l’efficacité des forces. »

Pour le lieutenant Kulish, la formation est d’autant plus efficace que les Ukrainiens sont familiers de l’approche russe.

« Les Russes utilisent les mêmes tactiques que d’habitude, des tactiques qui sont plus ou moins les mêmes qu’à l’époque de Staline », persifle-t-il. En premier, des salves d’artillerie, « puis ils déversent de la viande en grande quantité pour prendre nos positions », poursuit-il, évoquant les soldats russes. Les Ukrainiens, eux, sont imprévisibles et agiles, « on sème le chaos dans leurs rangs ».

Ce profond travail de formation a débuté en 2008, quand la Russie a envahi la Géorgie, poussant l’Otan à proposer de façon un peu floue à Tbilissi et Kiev de rejoindre l’organisation. L’alliance avait alors rédigé un plan d’action de 70 pages détaillant la trajectoire stratégique de l’intégration de l’Ukraine : dans les faits, une feuille de route expliquant à Kiev comment remplir les critères exigés par l’Otan, à commencer par une armée plus professionnelle et supervisée par des civils. Conséquence du manque de soutien des Occidentaux et de la résistance d’une armée toujours baignée dans la doctrine soviétique, les efforts n’avaient pas vraiment porté leurs fruits.

Les Américains ont longuement répété le mantra du département de la Défense : « ce qui fait tout, ce n’est pas le plan, c’est la planification »

C’est la déroute de 2014 qui a réveillé Kiev. Le président ukrainien de l’époque, Petro Porochenko, a alors ordonné une refonte de l’armée qui a ravivé les efforts de l’Otan. Les responsables occidentaux ont jeté leur dévolu sur un terrain d’entraînement militaire d’un peu moins de 400 km² près de Yavoriv, à une petite vingtaine de kilomètres de la frontière polonaise.

Signe de l’importance que pourrait prendre le centre de formation de Yavoriv, la Russie l’a frappé mi-mars, tuant 35 personnes.

En 2014, la priorité absolue était d’aider les troupes ukrainiennes à se battre contre les forces soutenues par Moscou. L’Otan a alors lancé des formations à la médecine de guerre, à la planification des urgences civiles et à la lutte contre les attaques hybrides menées par la Russie (drones, piratage des lignes téléphoniques…). Les responsables occidentaux ont aussi commencé d’apprendre à la garde nationale ukrainienne les tactiques de guerre modernes ; peu après, les gradés de l’armée demandaient la même formation, se souvient un responsable américain.

A Kiev, les membres du gouvernement ont travaillé avec des conseillers de l’alliance pour préparer des changements plus profonds. Venus des Etats-Unis, du Royaume-Uni et d’autres pays, ces conseillers ont expliqué aux dirigeants que, pour rendre l’armée plus efficace, il fallait revoir tout son modèle de gestion.

Des problèmes ont été trouvés à tous les niveaux : deux systèmes médicaux, un civil et un militaire, existaient par exemple en parallèle, explique Liam Collins, ancien officier des forces spéciales américaines, et il fallait le feu vert du Parlement pour que les deux systèmes coopèrent.

Les Américains ont longuement répété le mantra du département de la Défense : « ce qui fait tout, ce n’est pas le plan, c’est la planification ».

Quand les officiers et les bureaucrates formés à l’école soviétique se sont opposés au changement, les conseillers ont essayé de faire sans eux, raconte Kristopher Reeves, colonel de l’armée ukrainienne qui a géré la partie canadienne de la formation en 2017 et 2018.

« On s’est concentrés sur les responsables capables de prendre notre énergie et de la démultiplier », résume-t-il.

A son départ, les formations de Yavoriv accueillaient plus de 400 soldats par session, contre 150 au départ. Peu à peu, les Ukrainiens ont remplacé les Occidentaux lors des simulations.

« Combattre, c’est formidable. Enseigner le combat, c’est presque aussi bien », se réjouit le colonel Reeves.

Dans le cadre des exercices annuels organisés à Yavoriv par l’armée américaine, l’opération « Trident Rapide », les troupes ukrainiennes peuvent s’entraîner face aux armées d’une dizaine de pays. Le lieutenant Kulish, dont l’unité défend actuellement la ville de Rubizhne, explique que les compétences acquises depuis 2016 lors des exercices (le maniement des explosifs et les tactiques de combat sur le terrain) ont aidé sa brigade d’intervention rapide à se battre dans le Donbass ces dernières années.

Loin des champs de bataille, les conseillers ont aussi passé des années à défendre ce qui fait une armée professionnelle : des rapports d’audit, des programmes de développement personnel, des procédures d’entretiens annuels…

Les soldats qui arrivent de la région séparatiste peuvent, eux, utiliser leur expérience lors des stages et partager leurs connaissances avec les formateurs. En 2018, Timothy McGuire, major général retraité de l’armée de terre américaine qui a participé à la création du centre de Yavoriv, a invité des officiers ukrainiens à observer des exercices de l’Otan en Allemagne. Ce jour-là, une unité apprenait à installer une position défensive.

« Je ne ferais pas ça comme ça », avait soufflé un général ukrainien à son hôte, notant que les soldats étaient mal camouflés, mal répartis et mal protégés.

« C’était vraiment bien de voir qu’ils s’intéressaient », souligne le major général McGuire. La conversation avait ensuite glissé vers ce que les Ukrainiens auraient fait, et débouché sur un bilan de la manœuvre.

Les troupes ukrainiennes utilisant des armes occidentales dans le Donbass faisaient également des rapports sur leurs performances et la façon dont les soldats les intégraient au combat.

« C’était un échange, souligne le colonel Collins. Ils nous ont appris des choses et on leur a appris des choses, c’est absolument certain. »

Loin des champs de bataille, les conseillers ont aussi passé des années à défendre ce qui fait une armée professionnelle : des rapports d’audit, des programmes de développement personnel, des procédures d’entretiens annuels… « des choses un peu barbantes », plaisante le colonel Reeves. Avec le temps, les nominations se sont faites de plus en plus au mérite.

« L’expérience du combat est peu à peu devenue plus importante que la taille du budget, ajoute-t-il. Tout n’est pas merveilleux et fabuleux, mais on a pu constater que leur système de promotion avait été repensé pour les bonnes raisons. »

Ces changements et la prise de pouvoir des civils ont cependant révélé des problèmes de corruption et de gaspillage, au grand dam de certains officiers et bureaucrates.

« C’était une période compliquée parce qu’il y avait sans cesse des problèmes », se souvient Andriy Zagorodnyuk. Mais la détermination du président Porochenko et de son successeur a permis à la démarche d’avancer.

Les Etats totalitaires n’ont pas d’institutions autorisées à remettre en cause le discours de l’armée, souligne Andriy Zagorodnyuk : « en Russie, personne ne conteste les militaires ».

L’an passé, devant la montée en puissance de la menace russe, le rythme des formations s’est accéléré. Bill Ross, major de l’armée britannique responsable de la formation en Ukraine d’octobre à février, a donc tout fait pour que les troupes ukrainiennes apprennent à manier les missiles anti-chars NLAW que Londres leur envoyait. Le bataillon d’infanterie qui devait au départ accueillir des groupes de 40 soldats ukrainiens s’est retrouvé avec 80 militaires par session.

« On enchaînait tous les trois ou quatre jours, une formation, puis une autre, puis une autre », se souvient-il. L’espoir, ajoute-t-il, était de former directement un maximum de soldats qui pourraient à leur tour en former d’autres. Lors des réunions de coordination organisée chaque semaine à Kiev sous la houlette d’un colonel américain, Ukrainiens et Occidentaux ont recentré leur formation.

En interne, les dissensions se sont poursuivies. Quand, en octobre, le major Ross est arrivé à l’institut militaire de Jytomyr, au sud-ouest de Kiev, on lui a refusé l’entrée sous prétexte que « quelqu’un, dans l’organisation, ne voulait pas d’ingérence des troupes occidentales ». Il a fini par trouver une personne qui l’a autorisé à entrer.

Son équipe répondait alors à une demande du commandement des forces interarmées ukrainiennes qui souhaitait préparer un plan de défense en cas d’invasion russe. La dernière fois qu’il a vu la présentation, en février, des flèches rouges pointant vers l’Ukraine bordaient toutes les frontières du pays (à l’exception de celles avec l’Occident). Mais les Ukrainiens avaient un plan de défense.

« Leur plan, souligne-t-il. Nous n’avons fait que les aider. »

 

 

 

Modifié le 15 avril 2022 par olivier lsb
résumé

[Skw]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

La taille et le symbole de la cible, et c'est là que le SIGINT et l'ELINT de l'OTAN jouent pleinement leur rôle en clair à mon avis ils savaient exactement sur quoi ils tiraient ...

De l'Otan ou des pays membres et structures partenaires de l'Otan ? La remarque peut sembler pointilleuse. Mais disons que les rhétoriques US et russe voulant tout agglomérer derrière l'étiquette Otan me semblent loin d'être neutres. Les données que peuvent par exemple transmettre le CSUE ou la France passent-elles par un intermédiaire Otan avant d'être redirigées vers l'Ukraine ?

[MIC_A]

il y a une heure, pascal a dit :

ce n'est pas tant un pb de containers (certes ce n'est pas anodin mais ceux de nos missiles sont aussi en fibre) mais plutôt un problème de MuRATisation des munitions

Entièrement d'accord sur ce point et c'est ce qui différencie certainement le coût des munitions quelles qu'elles soient !
Coté Russe, j'ai depuis longtemps eu cette impression qu'ils développent un tas de trucs sans pousser jusqu'à la sécurité maximale des utilisateurs.
Du stockage des obus dans un char (emplacement et résistance au feu) aux missiles et torpilles comme sur le Koursk ou l'innovation et la sécurité ne semblaient pas faire bon ménage malgré des précédents de fuites de carburant de certaines armes non compatible avec le milieu et préconisations de surveillance apparemment non effectués ou des risques assumés pour satisfaire des égaux !

Déjà, en Occident lorsque on développe ces munitions malgré des tests poussés, l’appréhension est présente lors des premiers tirs sur le vecteur final et plus encore sur un banc d'essai.
J'imagine la "tension" de l'équipage censé manipuler/utiliser ces joujoux lorsque l'ordre est donné de faire feu !
Prendre autant de risques de perdre des hommes et des "capital Ships"  avec des armes embarquées aussi peu protégées/désensibilisées ou apparemment  "rustique" ne rime plus avec "nouvelles technologies".
J'espère pour tout le monde qu'ils ont mis plus de "sécurités" sur les armes nucléaire et stocker ces dernières comme il se doit mais au vu de leurs nombre pas sûr que le suivi ait été parfait à la vue des photos de bases de sous marins nucléaire de l'ère post Soviétique.
Détenir autant d'armes de destruction massives suppose une surveillance accru tant sur le nombre que leurs états (ça coûte très cher), vu les déboires actuel sur des matériels moins sensibles, on peut s'interroger.

Modifié le 15 avril 2022 par MIC_A

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Sinon pour le Moskva. Les Turcs et les Roumains auraient capté des signaux de détresse assez vite et seraient allé récupérer les marins. Selon les Turcs, le navire a coulé deux heures après l'envoi du SOS et ils n'auraient récupéré que 50 marins. Si c'est avéré, c'est un désastre encore pire que le Belgrano (320 marins morts) avec 430 marins perdus. 

Deux heures !!!! c'est rien du tout.

Pour arriver à un timing aussi rapide, la brèche dans la coque devait être quand même sacrément longue et basse sur l'eau.

Car même si le navire est ancien, les calculs de stabs etc., les russes savaient bien les faire.

A priori la météo était pourri, ça n'aide clairement pas... mais je suis très surpris.

@ARMEN56 t'en pense quoi ?

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Sinon pour le Moskva. Les Turcs et les Roumains auraient capté des signaux de détresse assez vite et seraient allé récupérer les marins. Selon les Turcs, le navire a coulé deux heures après l'envoi du SOS et ils n'auraient récupéré que 50 marins. Si c'est avéré, c'est un désastre encore pire que le Belgrano (320 marins morts) avec 430 marins perdus. 

Il ne faut pas en conclure forcément que les autres sont morts noyés. Le Moskva n'evoluait pas seul et il devait y avoir de nombreux navires russes à proximité. Ce qui m'étonne du coup car j'imagine mal la Russie tolérer que des navires étrangers s'approchent de son croiseur en difficultés. 

Bon et puis aucune confirmation officielle de ces pays que des marins ont été récupéré. L'évacuation de 500 personnes d'un navire en feu par tempête et gros temps, y'a forcément eu de la casse (sans parler des explosions initiales) 

Modifié le 15 avril 2022 par olivier lsb
précision

[cracou]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Deux heures !!!! c'est rien du tout.

Pour arriver à un timing aussi rapide, la brèche dans la coque devait être quand même sacrément longue et basse sur l'eau.

Car même si le navire est ancien, les calculs de stabs etc., les russes savaient bien les faire.

A priori la météo était pourri, ça n'aide clairement pas... mais je suis très surpris.

@ARMEN56 t'en pense quoi ?

La météo était très violente. Il y avait des vague d'au moins 1m et un vent de 14km/h (selon ma météo, les gens se sont moqués quand les russes ont dit que le mauvais temps n'avait pas aidé).

Après le problème c'est: qu'est ce qui est cassé.

Pour ceux qui veulent, il y a de très nombreuses études US détaillées sur les pertes de navires suite à un contrôle foireux des avaries. Le meilleur exemple est le Shinano.

 

[Skw]

à l’instant, Eau tarie a dit :

A priori la météo était pourri, ça n'aide clairement pas... mais je suis très surpris.

Contrairement à ce que peut soutenir la communication russe, les conditions météorologiques n'avaient apparemment rien d'extraordinaires ces derniers jours : https://www.timeanddate.com/weather/@8347465/historic

[olivier lsb]

A quoi bon s'emmerder avec des armes de précision ? Au delà des quelques ventilos abattus, l'effet des MANPAD aura dans son ensemble contribué à largement réduire la menace en augmentant les distances de tirs, au détriment de la précision. Un avantage tactique et équipement en moins pour les Russes :

 

[Joab]

5 minutes ago, Skw said:

Contrairement à ce que peut soutenir la communication russe, les conditions météorologiques n'avaient apparemment rien d'extraordinaires ces derniers jours : https://www.timeanddate.com/weather/@8347465/historic

Arrêtez de discréditer la version russe, le navire a du faire face à une combinaison de facteurs totalement improbables:

• Un incendie a bord
• Un peu de mauvais temps
• Sa propre masse combinée à l'attraction terrestre et à la densité de l'eau

 

Modifié le 15 avril 2022 par Joab

[Deres]

Missile ou accident, cela ne change rien au fait que tout cela n'est pas très glorieux pour les russes et qu'ils ont perdus un navire de gros tonnage. Mais bon, ils ont déjà subit de lourdes pertes dans cette opération et cela n'a pas entamé leur détermination pour autant. Je ne vois pas pourquoi cela changerait avec cette nouvelle d'autant plus que d'un point de vue militaire, ce navire spécialisé anti-navire et anti-aérien était en fait quasiment inutile et servait juste à faire des ronds dans l'eau contre une marine et une aviation ukrainienne inexistante.

[Niafron]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Missile ou accident, cela ne change rien au fait que tout cela n'est pas très glorieux pour les russes et qu'ils ont perdus un navire de gros tonnage. Mais bon, ils ont déjà subit de lourdes pertes dans cette opération et cela n'a pas entamé leur détermination pour autant. Je ne vois pas pourquoi cela changerait avec cette nouvelle d'autant plus que d'un point de vue militaire, ce navire spécialisé anti-navire et anti-aérien était en fait quasiment inutile et servait juste à faire des ronds dans l'eau contre une marine et une aviation ukrainienne inexistante.

Bah faut voir... le moral c'est important quand on fait a guerre?

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, mayamac a dit :

Sur certaines photos, on dirait de la lave en fusion qui s’écoule… ça fait bizarre

 

Il y a 23 heures, Nec temere a dit :

J'avoue avoir du mal à comprendre la composition du terrain sur ces photos. Mais il me semble qu'il y a incendie se propageant autour du pont. Je pensais pas que de l'herbe pouvait cramer comme ça àse moment de l'année.

C'est de l'herbe sèche très inflammable après la fonte des neiges et avant les nouvelles pousses vertes de l'année.

Ça peut faire des jolis feux d'espace naturel en février / mars. 

Les anciens "régénéraient" les sols en y foutant le feu, on appelle ça de l'écobuage chez nous 

Il y a 22 heures, Elemorej a dit :

J'ai eu la même impression.

Oui mais non. Ce n'est que de de l'herbe cramée qui devient noire

[cracou]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Missile ou accident, cela ne change rien au fait que tout cela n'est pas très glorieux pour les russes et qu'ils ont perdus un navire de gros tonnage. Mais bon, ils ont déjà subit de lourdes pertes dans cette opération et cela n'a pas entamé leur détermination pour autant.

Visiblement les retours sur le moral de l'infanterie.... ils y vont molo.... 

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Je ne vois pas pourquoi cela changerait avec cette nouvelle d'autant plus que d'un point de vue militaire, ce navire spécialisé anti-navire et anti-aérien était en fait quasiment inutile et servait juste à faire des ronds dans l'eau contre une marine et une aviation ukrainienne inexistante.

C'était une base majeure de protection AA pour la Crimée. Ce navire permet d'assurer trois mission fondamentales:

1) couverture del 'île au serpent

2) blocus des ports

3) et surtout alerte aérienne et converture longue portée pour Sébastopol. 

Là c'est bien plus facile pour les UKR de faire passer un aéronef vers la Crimée.

Quelqu'un peut vérifier mais je crois que c''était le seul navire avec des S300. Les autres ont des Buk et la portée n'est plus 300km mais 45km. Avant ils couvraient la moitié de la mer noire, maintenant ils doivent répartir les frégates pour couvrir la côte (et donc s'isoler).