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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 3 minutes, Alfredo a dit :

ça fait un bail que les ukr sont coincés dans Mrioupol, pas l'ombre d'un Zelinsky pour les récupérer ...

Tu n'es pas en route ? :biggrin:

Des sources s'étonnent de la présence de certaines armes occidentales sur place, des armes qui n'auraient été livrées qu'après le début du siège et émettaient l'hypothèse que des vols en hélicos avaient pu livrer quelques ressources sur place. Mais j'avoue n'avoir aucune information pour étayer ou infirmer.

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https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-16-22/h_8344359a64a7fcc3b02d3deb0ebe80a3

L’inquiétude grandit au sujet des stocks de munitions de l’Ukraine, selon un responsable américain

De Barbara Starr de CNN

On s’inquiète de plus en plus de la nécessité d’acheminer plus de munitions – et en particulier de munitions d’artillerie – aux forces ukrainiennes plus rapidement, alors que de lourds combats terrestres contre des unités russes devraient se dérouler dans les prochains jours, selon un responsable américain.

Alors que les États-Unis expédient 18 obusiers remorqués de 155 mm et 40 000 obus d’artillerie vers l’Ukraine dans le cadre de la nouvelle assistance à la sécurité annoncée par l’administration du président Joe Biden cette semaine, même ce montant pourrait être dépensé en quelques jours, ce qui soulève la perspective que les forces ukrainiennes soient à court de munitions, a déclaré le responsable.

Au cours de certains des violents combats antérieurs, les forces ukrainiennes ont tiré jusqu’à des milliers d'obus d'rtillerie dans une journée donnée, a noté le responsable.

À l’avenir, les États-Unis estiment que la stratégie probable de la Russie consiste à déplacer des armes et des troupes dans l’est de l’Ukraine à partir de leurs positions actuelles juste au nord, puis à encercler et à couper les forces ukrainiennes qui s’y trouvent, a déclaré le responsable.

Le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, et le chef d’état-major interarmées, le général Mark Milley, mènent des appels téléphoniques quotidiens avec leurs homologues de la région pour les encourager à expédier davantage d’armes et de fournitures en Ukraine dès que possible.

Plus tôt cette semaine, le Pentagone a accueilli les PDG des huit plus grands maîtres d’œuvre de l’armée pour comprendre comment armer l’Ukraine plus rapidement.

La table ronde, dirigée par la secrétaire adjointe à la Défense Kathleen Hicks, s’est concentrée sur les objectifs du Pentagone de continuer à fournir des armes à l’Ukraine tout en étant en mesure de maintenir la disponibilité opérationnelle des forces américaines et de soutenir la défense des alliés.

 
 
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :


D'ailleurs à ce propos, si la présence d'armes nucléaires à bord du Moskva se confirmait, ce serait très grave. Un casus belli nucléaire même, vu qu'une attaque même conventionnelle, contre un système d'armes nucléaires, est de facto une attaque nucléaire.

Non, si les russes se baladent avec des têtes et se font couler ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Par contre faudrait récupérer le plutonium rapidement avant que quelqu'un d'un peu entreprenant le fasse pour nous jouer la somme de toutes les peurs en vrai.

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il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

ca ^^ ca me fait dire que malgré la surcommunication tiktok-twitter-mes roubignolles en salade, on a aucune réelle idée de l'intensité des engagements qu'il doit y avoir sur le terrain

Si 40 000 obus font théoriquement quelques jours, on est très au delà du niveau de violence (déjà conséquent) qu'on peut voir sur les sources ouvertes

pareil pour les demandes de chars ou de canons pour recompléter les stocks

en fait on a des visions très fragmentées avec un effet de loupe sur d'evenements téléchargeables (donc en général quelques secondes, au mieux quelques minutes quand c'est un montage) ponctuels et pas du tout la vision élargie des opérations militaires telles qu'elle se déroulent

Et si ce que je préssents de plus en plus se confirme, les deux camps doivent subir une attrition matériel et humaine sévère à un niveau jamais vu depuis la seconde guerre mondiale

Ce qui me fait dire qu'il faut peut être se dire que les pertes russes dans le cadre HI actuel sont peut etre "normales" (nonobstant les diverses erreurs stratégiques qui ont amplifié le phénomène) et qu'une armée occidentale dans la même situation pourrait y subir des pertes équivalentes (modulo la conduite opérationnelle qui devrait etre -théoriquement- plus efficace)

Bon, pour les pertes ukrainiennes, tout le monde sait ce que j'en pense : qu'elles sont sous évaluées. Demander avec insistance et dans l'urgence, des chars, des canons et des munitions alors qu'on part avec un stock très conséquent, c'est signe que le dit stock (de plusieurs centaines de véhicules qu'il s'agisse des MBT ou SPH) s'épuise

On peut également inverser le processus. Je vous propose des armes mais demandez les moi. Le manque de confidentialité dans un domaine aussi sensible pour moi c'est de la com.

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il y a une heure, Chronos a dit :

T'appuies-tu sur une source juridique ou doctrinale précise pour affirmer ça ?

Si je te suis bien, la Russie serait victime d'une attaque nucléaire dès lors qu'un navire sur lequel elle transporte ds armes nucléaires en secret (i.e., sans en aviser les belligérants et observateurs) serait la cible (même pas forcément touché) d'une attaque alors que ledit navire s'est lui-même placé dans l'enveloppe de tir de l'adversaire ?

Si cette donnée était connue alors ça veut dire que le navire a été sciemment visé en sachant que cela pourrait provoquer un incident sur les têtes elles-mêmes, ou bien justifier que le bateau, s'il avait été en capacité de le faire, vide ses silos sur des cibles pré-désignées à l'avance, y-compris les armes nucléaires à bord. Cela signifierait que les ukrainiens auraient tenté de pousser la russie à la faute et à utiliser un armement nucléaire. Il faudrait en mesurer les conséquences.
Je répète: si cette donnée était connue.

Pas certain que les ukrainiens auraient osé frapper le dernier Kirov, le Pierre le Grand, s'il avait été au sein de la flotte de la mer noire et pas de celle du nord, par exemple.

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Non, si les russes se baladent avec des têtes et se font couler ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Je ne suis pas certain qu'on réagirait de la sorte si c'était le CdG chargé d'ASMP-A qui était la cible de missiles même conventionnels... Mais bon.

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Par contre faudrait récupérer le plutonium rapidement avant que quelqu'un d'un peu entreprenant le fasse pour nous jouer la somme de toutes les peurs en vrai.

Oui. 50m de fond, c'est peu.

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il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

ca ^^ ca me fait dire que malgré la surcommunication tiktok-twitter-mes roubignolles en salade, on a aucune réelle idée de l'intensité des engagements qu'il doit y avoir sur le terrain

Si 40 000 obus font théoriquement quelques jours, on est très au delà du niveau de violence (déjà conséquent) qu'on peut voir sur les sources ouvertes

pareil pour les demandes de chars ou de canons pour recompléter les stocks

en fait on a des visions très fragmentées avec un effet de loupe sur d'evenements téléchargeables (donc en général quelques secondes, au mieux quelques minutes quand c'est un montage) ponctuels et pas du tout la vision élargie des opérations militaires telles qu'elle se déroulent

Et si ce que je préssents de plus en plus se confirme, les deux camps doivent subir une attrition matériel et humaine sévère à un niveau jamais vu depuis la seconde guerre mondiale

Ce qui me fait dire qu'il faut peut être se dire que les pertes russes dans le cadre HI actuel sont peut etre "normales" (nonobstant les diverses erreurs stratégiques qui ont amplifié le phénomène) et qu'une armée occidentale dans la même situation pourrait y subir des pertes équivalentes (modulo la conduite opérationnelle qui devrait etre -théoriquement- plus efficace)

Bon, pour les pertes ukrainiennes, tout le monde sait ce que j'en pense : qu'elles sont sous évaluées. Demander avec insistance et dans l'urgence, des chars, des canons et des munitions alors qu'on part avec un stock très conséquent, c'est signe que le dit stock (de plusieurs centaines de véhicules qu'il s'agisse des MBT ou SPH) s'épuise

Et les très suspectes explosions dans les stockages d'armes ukrainiens (2015-2017) avant cette guerre n'ont pas aidé l'armée ukrainienne pour son approvisionnement en munitions.

https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/2017/03/23/explosion-dans-un-depot-darmes-en-ukraine-sabotage-selon-kiev-MUXBJCFCA5HOZHHMTGIP36R2AM/

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12 minutes ago, Patrick said:

Je ne suis pas certain qu'on réagirait de la sorte si c'était le CdG chargé d'ASMP-A qui était la cible de missiles même conventionnels... Mais bon.

D'un côté s'il suffisait qu'il y ait du matériel radioactifs sur un engins pour en faire une cible non légitime tout le monde le ferait.

C'est d'autant plus un souci quand c'est toi qui attaque le territoire de l'autre. Difficile dans ce cas d'expliquer que tes intérêts vitaux sont à ce point menace que toute destruction de tel ou tel moyen critique - le CdG défendant Brest par exemple - verrait une riposte non conventionnelle.

D'autant plus qu'une riposte non conventionnelle ne changerait pas grand chose ici ... Quelles cibles stratégique pour, en un ou deux coups, faire gagner la Russie ?!

Quelqu'un pense que nuker Kiev empechent les forces ukrainiennes de continuer à se battre contre l'envahisseur ?

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il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

ca ^^ ca me fait dire que malgré la surcommunication tiktok-twitter-mes roubignolles en salade, on a aucune réelle idée de l'intensité des engagements qu'il doit y avoir sur le terrain

Si 40 000 obus font théoriquement quelques jours, on est très au delà du niveau de violence (déjà conséquent) qu'on peut voir sur les sources ouvertes

pareil pour les demandes de chars ou de canons pour recompléter les stocks

en fait on a des visions très fragmentées avec un effet de loupe sur d'evenements téléchargeables (donc en général quelques secondes, au mieux quelques minutes quand c'est un montage) ponctuels et pas du tout la vision élargie des opérations militaires telles qu'elle se déroulent

Et si ce que je préssents de plus en plus se confirme, les deux camps doivent subir une attrition matériel et humaine sévère à un niveau jamais vu depuis la seconde guerre mondiale

Ce qui me fait dire qu'il faut peut être se dire que les pertes russes dans le cadre HI actuel sont peut etre "normales" (nonobstant les diverses erreurs stratégiques qui ont amplifié le phénomène) et qu'une armée occidentale dans la même situation pourrait y subir des pertes équivalentes (modulo la conduite opérationnelle qui devrait etre -théoriquement- plus efficace)

Bon, pour les pertes ukrainiennes, tout le monde sait ce que j'en pense : qu'elles sont sous évaluées. Demander avec insistance et dans l'urgence, des chars, des canons et des munitions alors qu'on part avec un stock très conséquent, c'est signe que le dit stock (de plusieurs centaines de véhicules qu'il s'agisse des MBT ou SPH) s'épuise

Je me pose perso la question des munitions russes. Ils ont du en gaspiller des tonnes, n'ont toujours pas réparé leur train, et n'ont pas non plus des stocks infinis. Plusieurs des magasins doivent déjà avoir épuisé les stocks préparés pour l'invasion. Et vu l'usage extensif de l'artillerie par les Russes, l'envoi de munitions est une cible rêvée pour les Ukrainiens qui ont justement fait sauter quelques hangars ces dernières semaines.

Et en ce qui concerne les stocks de munitions ukrainiens, je rappelle qu'on se pose la question depuis trois semaines déjà. Ils ont donc visiblement bien préparé l'invasion avec des stocks assez étendus. Mais pas infinis, comme le montre leur demande de soutien constante.

Edited by Heorl
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Hello,

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Bon, pour les pertes ukrainiennes, tout le monde sait ce que j'en pense : qu'elles sont sous évaluées. Demander avec insistance et dans l'urgence, des chars, des canons et des munitions alors qu'on part avec un stock très conséquent, c'est signe que le dit stock (de plusieurs centaines de véhicules qu'il s'agisse des MBT ou SPH) s'épuise

Je vois bien deux hypothèses où ces demandes pressantes seraient fondées, sans pour autant entrer en contradiction avec la faiblesses annoncée des pertes ukrainiennes au combat:

  • La majorité des pertes seraient dû aux premières frappes au tout début du conflit; ça me semble doublement improbable: 1-Les ukrainiens ont laissés entendre que via les renseignements étrangers, ils avaient eu le temps de vider les casernes et de se camoufler. 2-Ce n'est pas compatible avec le plan russe initial: "on fonce, on décapite, puis on exploite ce qui est désormais un pantin"
  • Le matériel opérationnel sur le papier est supérieur à la réalité du terrain: on annonce avoir cent blindés, mais en réalité, seul quarante sont opérationnels. Problème: je n'ai rien trouvé qui viendrai étayer cette hypothèse.
  • Une troisième possibilité?

 

Tout cela étant théorique, n'hésitez pas à me contredire

 

A+/Yankev

Edited by Yankev
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1 minute ago, Joab said:

Alors que côté Russe, Poutine a chevauché son ours blanc de Moscou à Sebastopol, a pris son radeau, a ramé jusqu'au Moscva et a repêché les naufragés un par un. Quel homme !!!

A priori depuis le début du siège l'armée ukrainienne aurait expliqué au assiégé qu'elle était "incapable" - du moins qu'il ne fallait pas compter sur -  d'organiser une opération de sauvetage.

Si les chiffres annoncés sont juste.

14.000 russes menant le siège contre 8.100 défenseurs, une tentative de rompre l'encerclement aurait pu être tenté sérieusement depuis l'intérieur.

Coordonné avec un opération des force ukrainienne en territoire libre c'était raisonnablement envisageable d'essayer de faire sortires unité assiégées.

D'autant qu'au début le siège n'avait pas l'air plus étanche que ça.

Mais bon visiblement ça n'a pas été décidé ainsi.

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Citation

Je ne suis pas certain qu'on réagirait de la sorte si c'était le CdG chargé d'ASMP-A qui était la cible de missiles même conventionnels... Mais bon.

Si le CdG était positionné à 100 km des côtes à portée de n'importe quel AShM alors qu'on est en guerre, je pense qu'on dirait la même chose, et nous on aurait aussi conscience que notre armée aurait fait des choix catastrophiques

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il y a 52 minutes, hadriel a dit :

Non, si les russes se baladent avec des têtes et se font couler ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Par contre faudrait récupérer le plutonium rapidement avant que quelqu'un d'un peu entreprenant le fasse pour nous jouer la somme de toutes les peurs en vrai.

Erdogan?

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Citation

Le matériel opérationnel sur le papier est supérieur à la réalité du terrain: on annonce avoir cent blindés, mais en réalité, seul quarante sont opérationnels. Problème: je n'ai rien trouvé qui viendrai étayer cette hypothèse.

Concernant l'Ukraine, on a des estimations de son ombre de chars avant l'invasion, et je parle d'estimations cohérentes et pas des chiffres wikipedia.

J'avais fait une estimation avec les sources OSINT


 

Citation

 

- Les T-64BV disponibles en grand nombre et plus simple à entretenir (notamment dû au manque de pièces de rechange) équipent la totalité de l'armée de terre ukrainienne).

- Les T-80BV disponibles en plus petite quantité équipent les troupes de marine ukrainiennes.

- Les T-64B1M (25 exemplaires) : équipent le bataillon Azov (2 exemplaires au moins vu en leur possession)

- Les T-72AMT (~50 exemplaires ) : équipent les troupes de réserve

- Divers variantes anciennes de T-72B/AV... ( (~50 exemplaires ?) : réserve ?

 

 

Et là les chiffres de DSI
 

Citation

 

T64BV : 620

T64BM "Bulat" : 100

T72AV/B1 : 100

T72AMT : 33

T84 : 5

T80 : 34 en réserve

 

 

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

D'un côté s'il suffisait qu'il y ait du matériel radioactifs sur un engins pour en faire une cible non légitime tout le monde le ferait.

Il y en a toujours de toutes façons. Mais il y a radioactif et radioactif. Si on doit considérer qu'abandonner une lunette point rouge fonctionnant au tritium est une attaque radiologique, oui forcément on ne serait pas rendus!

Mais une tête nucléaire ou un réacteur c'est autre chose.

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

C'est d'autant plus un souci quand c'est toi qui attaque le territoire de l'autre.

Ça c'est vrai, sauf que je n'ai pas lu que le Moskva ciblait directement l'Ukraine. En revanche il servait de base SAM mobile, ce qui est une bonne raison de le considérer comme une cible stratégique du point de vue ukrainien. Jusque là ça me va.

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Difficile dans ce cas d'expliquer que tes intérêts vitaux sont à ce point menace que toute destruction de tel ou tel moyen critique - le CdG défendant Brest par exemple - verrait une riposte non conventionnelle.

Dans le cas présent, si c'est la déclaration de guerre de facto de poutine qui fait foi et en fait un aggresseur désigné, ce qui n'était pas clair du tout depuis 2014 vu les bonnes relations conservées avec la russie, alors d'accord, la russie n'est pas en position de s'offusquer d'une attaque sur un vecteur nucléaire.

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

D'autant plus qu'une riposte non conventionnelle ne changerait pas grand chose ici ... Quelles cibles stratégique pour en un ou deux coup faire gagner la Russie ?!

Bonne question.
Si les russes ont une idée des sites de lancement des missiles ça aurait pu être ça.
Sinon s'ils disposaient d'une solution style "letter of last resort" à l'anglaise (je ne sais pas ce qu'il en est doctrinalement parlant en Russie) j'aurais dit Dnipro, car c'est le noeud de communications qui permet à l'Ukraine de tenir à l'est, et que les russes n'y ont pas encore de troupes au contact.

 

Mais tout ça c'est de la supputation.
Je redoute simplement que si, et je dis bien SI, cette info est vraie, alors on joue vraiment un peu trop avec les nerfs de l'envahisseur. Nerfs qu'il est en train de perdre mais qu'il faudrait s'arranger pour qu'il en conserve le plein contrôle.

Vu les fake news balancées en russie en ce moment, imagine si les zigotos de Zvezda RT ou autre commencent à raconter que "les ukrainiens et l'OTAN ont envoyé des plongeurs récupérer les têtes nucléaires sur le Moskva, et qu'ils menacent maintenant la russie..." ou Dieu sait quoi d'autre...

Accusations auxquelles les ukrainiens pourraient rétorquer "qu'ils avaient la crainte que les missiles nucléaires du Moskva ne soient utilisés contre l'Ukraine ce qui explique la frappe." ou Dieu sait quoi d'autre (bis)...

Ça ne ferait pas avancer le schmilblik dans une direction convenable, je le crains. L'escalade verbale peut mener à tout.

Edited by Patrick
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Seulement ~240 membres d'équipage du Moskva sont présents pour la cérémonie

Alors difficile de tirer des conclusions, je ne m'y risquerais pas contrairement à HI SUTTON

Déjà, tous ceux présents dans la vidéo font-ils véritablement partie de l'équipage ? Et l'absence du reste de l'équipage veut-il dire qu'ils sont morts ou blessés ? Pas si sûr non plus...

 

Edited by Banzinou
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D'ailleurs, dans l'hypothèse ou les Russes envoient un ou des têtes nucléaires pour forcer un passage, j'imagine qu'ils vont pas tirer avec un grand vent d'Est pour pas se prendre des retombées.

Du coup vent d'Ouest mais si des retombées touchent la Pologne (ou un pays limitrophe de l'OTAN) quelle pourrait  être la réaction des pays de l'alliance?

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il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Je ne suis pas certain qu'on réagirait de la sorte si c'était le CdG chargé d'ASMP-A qui était la cible de missiles même conventionnels... Mais bon.

Il y avait des ogives nucléaires sur trois des navires de la task force britannique aux Malouines, dont les deux porte-aéronefs, ca n'a pas empêché les Argentins d'essayer de les couler... d'autant plus que les Brits s'étaient bien gardés de le faire savoir.

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https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-moscou-lance-un-avertissement-a-washington-apres-la-hausse-des-livraisons-d-armes-a-kiev-20220416

La Russie promet d’épargner des vies si les forces ukrainiennes rendent les armes ce lundi à 9h (GMT)

Le ministre russe de la Défense a dit que si les forces ukrainiennes à Marioupol déposaient les armes d’ici lundi 17 avril 6h heure de Moscou (3h GMTà, leurs vies seraient épargnées, a rapporté l’agence russe Tass.

«Les restes du groupe (de combattants) ukrainien (à Marioupol) sont actuellement complètement bloqués sur le site de l'usine métallurgique Azovstal. Leur seule chance de sauver leur vie est de déposer volontairement leurs armes et de se rendre», avait déclaré un peu plus tôt Igor Konachenkov, le porte-parole du ministère russe de la Défense.

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