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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

En même temps, si c'est pas pour tirer sur du barbu en sandales (et ça s'est fortement réduit), on les garde contre quel ennemi... Les russes ? Et bien voilà l'occasion non ?

Je n'aurai aucun scrupule à fortement entamer le stock pour CE matériel.

Nan mais qu'on se comprenne, à titre perso, je me félicite de la chose, moi, si c'était techniquement possible, j'hésiterais même pas à leur fournir des Leclerc et des Rafale ( bon, ça ne l'est pas faute de personnels formés côté ukrainien... mais à la rigueur, je crois même que j'enverrais nos équipages à nous en mode Flying Tigers ).

Par contre, je remarque au passage ( même si on est pas dans le bon fil ), que ça met en exergue nos propres insuffisances en matière de dotation en matériels.

Edited by Niafron
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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

40 km  de portée avec des obus particulier full bore ou base bleed. Je ne crois pas que ce soit la distance avec des BONUS mais je me trompe peut être

Grande mobilité : à voir dans la gadoue ukrainienne

Obus guidés BONUS : oui ce serait une plus value certaine

35 km avec un 155/52

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=972

Essais à une distance de 15 km avec un AUF1 (Cal 155/39)

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=973

 

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il y a 5 minutes, Niafron a dit :

Alors par contre, va falloir nous expliquer d'où on les sort les CAESAR vu qu'en France, on en a que quelques dizaines...

Je sais pas à quel régiment on les a "empruntés", mais ils doivent faire la tronche les artilleurs.

C'est un inconvénient majeur que de ne pas avoir de "réserve de guerre" avec peut-être 20 à 25% de matériel surnuméraire destiné à toute contingence et autre imprévu - ou tout simplement à compenser des pertes. Dans le cas des Caesar par exemple dont on a 77, ça représenterait 15 à 20 engins.

Il y aurait un coût certes, mais s'agissant de matériel pur - pas de militaires supplémentaires sachant que le coût du personnel est prépondérant, pas ou peu de MCO - et qui plus est de matériel relativement bon marché - on parle de 5 m€ pour un Caesar - c'est le genre de précautions qui paraît indispensable si l'on veut vraiment pouvoir faire face à une "guerre de haute intensité". Ca, plus les stocks de munitions bien sûr.

On ne peut sans doute pas faire grand chose à très court terme. Mais à mon sens une commande d'urgence de 20 à 25% de matos de plus pour l'AdT - hors les chars bien sûr puisque... on a laissé la chaîne être fermée :dry: - aurait du sens.

Le temps se couvre :mellow: ...

 

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Mais avec quels moyens ? L'armée russe déploie déjà presque tout ce qu'elle peut envoyer en Ukraine, sans succès. En-dehors d'une déclaration de guerre en bonne et due forme qui lui permettrait de mobiliser tous ses moyens, elle ne peut pas y arriver. La noix est juste trop dure. 

Et quand bien même elle déclarerait la guerre et mobiliserait réservistes et conscrits, il y a la question de l'équipement. Etant donné que la plupart des tanks et autres équipements de réserve ne sont que des carcasses tout juste bonnes pour la casse, ça prendrait des mois de les réparer et les remettre en condition, sans parler d'entraîner correctement les troupes, alors que l'économie russe se casse la gueule, que les pièces détachées manquent, et que les stocks de munitions sont sans doute déjà bien entamés. 

Sans parler évidemment du fait que d'ici à ce que la mobilisation soit terminée, le GA Donbass aura été complètement rincé. 

La volonté d'escalader, c'est bien beau, mais si tu n'as pas le fric et les moyens de le faire, ça ne servira à rien à part la fuite en avant.

Oui, mais :

- La Russie a montré qu'elle peut conquérir même d'assez grandes villes, Marioupol c'est presque un demi-million d'habitants. Oui, c'est destructeur, c'est même une guerre de boucher... Oui ça prend du temps... C'est aussi pour ça que je crains encore beaucoup de sang, et une guerre longue

- Malgré l'aide matérielle occidentale, l'Ukraine reste en situation de claire infériorité matérielle. Certes les forces russes ont des pertes. Mais les Ukrainiens aussi. Eux non plus n'ont pas de cheat code "Ressources infinies"...

- La Russie pourrait mobiliser partiellement. L'Ukraine l'a bien fait... Evidemment les mobilisés seront moins au point, et il faut encore compter le temps de leur formation. Mais c'est tout aussi vrai des Ukrainiens, dont le noyau "le plus aguerri" de l'armée est probablement plus réduit que celui de l'armée russe

Tout cela, destruction complète de zones urbaines au-delà de Marioupol, mobilisation partielle, ce serait effectivement des décisions d'escalade. Et je ne parle encore pas d'ADM, le nucléaire je n'y crois pas je ne vois pas Poutine prendre le chemin de Truman, le chimique pas trop mais qui sait. Seulement voilà :

1. La volonté politique y est. Voir le discours officiel, voir la propagande interne dont quelques aperçus ont été rapportés dans ce fil, voir le soutien réel de la majorité de la population russe à l'"opération militaire spéciale" - je conseille en particulier cet article par une analyste bien au fait de ce qui se passe en Russie Même si les Russes ne voulaient pas de cette guerre, ils attendent de leur président une victoire militaire convaincante

2. L'économie russe ne va pas s'effondrer. La crise est réelle, ils ont une ou plusieurs années difficiles devant eux, mais la monnaie tient et continuera à tenir, surtout les exportations continueront parce qu'elles sont indispensables à l'économie mondiale. A la limite, si l'Europe choisit de se priver entièrement de gaz russe - avec des dommages sérieux pour elle-même - elle causera un dommage sérieux à la Russie parce que les exportations de gaz ne peuvent pas facilement être réorientées. Mais même dans ce "pire des cas possible" le reste des exportations continuerait... avec des prix augmentés, par exemple pour le pétrole, et le reste. Quant aux produits qu'ils ne peuvent plus importer des pays qui leur font la guerre économique, les Russes se les procureront ailleurs : par exemple l'Inde pour les médicaments, la Chine pour les composants etc. Une période difficile pour faire la transition ? A coup sûr. Un effondrement ? Non

J'espère me tromper, mais mon impression est que le président russe est décidé à obtenir cette "victoire militaire convaincante" qui seule pourrait justifier - à ses propres yeux et à ceux des Russes dans leur ensemble, s'entend - les coûts multiples et les opportunités perdues du fait de la décision du 24 février.

Et s'il y est vraiment décidé, je ne vois vraiment pas l'Ukraine résister indéfiniment à une Russie qui escalade :mellow:

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il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

La plus value, c'est les 40 km de portée, la grande mobilité et le tir des bonus. Et quand tu prends ces trois critères, alors ce n'est plus du tout peanuts comme contribution. 

Les 40km de portée sont obtenus avec des obus ERFB. Il n'est pas certain que l'on en fournisse aux ukrainiens.

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il y a 21 minutes, Alexis a dit :

- La Russie a montré qu'elle peut conquérir même d'assez grandes villes, Marioupol c'est presque un demi-million d'habitants. Oui, c'est destructeur, c'est même une guerre de boucher... Oui ça prend du temps... C'est aussi pour ça que je crains encore beaucoup de sang, et une guerre longue

- Malgré l'aide matérielle occidentale, l'Ukraine reste en situation de claire infériorité matérielle. Certes les forces russes ont des pertes. Mais les Ukrainiens aussi. Eux non plus n'ont pas de cheat code "Ressources infinies"...

- La Russie pourrait mobiliser partiellement. L'Ukraine l'a bien fait... Evidemment les mobilisés seront moins au point, et il faut encore compter le temps de leur formation. Mais c'est tout aussi vrai des Ukrainiens, dont le noyau "le plus aguerri" de l'armée est probablement plus réduit que celui de l'armée russe

Tout cela, destruction complète de zones urbaines au-delà de Marioupol, mobilisation partielle, ce serait effectivement des décisions d'escalade. Et je ne parle encore pas d'ADM, le nucléaire je n'y crois pas je ne vois pas Poutine prendre le chemin de Truman, le chimique pas trop mais qui sait. Seulement voilà :

1. La volonté politique y est. Voir le discours officiel, voir la propagande interne dont quelques aperçus ont été rapportés dans ce fil, voir le soutien réel de la majorité de la population russe à l'"opération militaire spéciale" - je conseille en particulier cet article par une analyste bien au fait de ce qui se passe en Russie Même si les Russes ne voulaient pas de cette guerre, ils attendent de leur président une victoire militaire convaincante

2. L'économie russe ne va pas s'effondrer. La crise est réelle, ils ont une ou plusieurs années difficiles devant eux, mais la monnaie tient et continuera à tenir, surtout les exportations continueront parce qu'elles sont indispensables à l'économie mondiale. A la limite, si l'Europe choisit de se priver entièrement de gaz russe - avec des dommages sérieux pour elle-même - elle causera un dommage sérieux à la Russie parce que les exportations de gaz ne peuvent pas facilement être réorientées. Mais même dans ce "pire des cas possible" le reste des exportations continuerait... avec des prix augmentés, par exemple pour le pétrole, et le reste. Quant aux produits qu'ils ne peuvent plus importer des pays qui leur font la guerre économique, les Russes se les procureront ailleurs : par exemple l'Inde pour les médicaments, la Chine pour les composants etc. Une période difficile pour faire la transition ? A coup sûr. Un effondrement ? Non

J'espère me tromper, mais mon impression est que le président russe est décidé à obtenir cette "victoire militaire convaincante" qui seule pourrait justifier - à ses propres yeux et à ceux des Russes dans leur ensemble, s'entend - les coûts multiples et les opportunités perdues du fait de la décision du 24 février.

Et s'il y est vraiment décidé, je ne vois vraiment pas l'Ukraine résister indéfiniment à une Russie qui escalade :mellow:

Plusieurs trucs :

-Marioupol, c'est un siège de deux mois qui n'est même pas encore fini, avec un coût absolument faramineux pour des troupes russes qui s'y sont épuisées.

-Pour mobiliser partiellement, il y a des lois constitutionnelles en Russie, qui indiquent clairement que la Russie ne peut mobiliser que lorsqu'elle est agressée. Ce qui n'est pas du tout le cas. D'où d'ailleurs le vocable d'Opération Militaire Spéciale, parce qu'il faudrait justifier la guerre sinon. 

-la volonté politique y est. Mais toujours pas les moyens.

-Si, l'économie russe se casse la gueule. Elle est en pleine stagflation, qui est la pire situation économique qui soit en-dehors de l'hyperinflation à la Weimar. Son inflation est énorme, le système bancaire est à deux doigts de l'effondrement, le défaut sur la dette est imminent, le chômage augmente très vite et les cerveaux se barrent. La monnaie russe ne tient que grâce à un montage fiscal qui n'est plus tenable longtemps, comme a alerté la directrice de la banque centrale russe récemment. Et tu as une myriade d'autres problèmes comme la rematérialisation de l'économie et l'empressement des Russes à se procurer des devises étrangères où qu'ils peuvent afin de protéger leurs avoirs.

Edited by Heorl
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il y a 28 minutes, Heorl a dit :

Oui, enfin la qualité c'est bien mais douze tubes contre 2400, ça reste que dalle. Si ces douze peuvent en contrer 100 (ce qui n'est pas exclus) alors oui, ça peut être intéressant, mais en-dehors de ça je ne serais pas aussi certain.

La quantité a une qualité qui lui est propre, comme disait l'autre moustachu. Pas le petit nerveux, le gros purgeur. 

juste comme ça : tu mets les deux chiffres des "masses" de canons en opposition ; moi, je te réponds "switchblades" : c'est à dire des drones rôdeurs qui peuvent frapper dans la profondeur...

et l'artillerie, que ce soit les tubes, les camions, ou les munitions, ce sont des cibles acceptables.

 

autrement écrit, quand les switchblades vont rentrer en service, les russes seront cuits

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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

40 km  de portée avec des obus particulier full bore ou base bleed. Je ne crois pas que ce soit la distance avec des BONUS mais je me trompe peut être

L'obus conteneur du BONUS est base bleed, je crois qu'il atteind 35km avec un 155/52

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il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

autrement écrit, quand les switchblades vont rentrer en service, les russes seront cuits

Ils sont déjà en service et en trop petit nombre pour tailler suffisamment fort dans la masse russe. Je ne me souviens plus de qui, mais quelqu'un ici, peut-être Akhilleus, avait posté un lien dans lequel les Ukrainiens montraient qu'ils n'étaient pas assez formés pour utiliser efficacement les Switchblades. 

Edited by Heorl
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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

 

2. L'économie russe ne va pas s'effondrer. La crise est réelle, ils ont une ou plusieurs années difficiles devant eux, mais la monnaie tient et continuera à tenir, surtout les exportations continueront parce qu'elles sont indispensables à l'économie mondiale. A la limite, si l'Europe choisit de se priver entièrement de gaz russe - avec des dommages sérieux pour elle-même - elle causera un dommage sérieux à la Russie parce que les exportations de gaz ne peuvent pas facilement être réorientées. Mais même dans ce "pire des cas possible" le reste des exportations continuerait... avec des prix augmentés, par exemple pour le pétrole, et le reste. Quant aux produits qu'ils ne peuvent plus importer des pays qui leur font la guerre économique, les Russes se les procureront ailleurs : par exemple l'Inde pour les médicaments, la Chine pour les composants etc. Une période difficile pour faire la transition ? A coup sûr. Un effondrement ? Non

 

L'économie russe ne va pas s'effondrer ?

C'est pourtant ce qui se passe, certes le rouble tient mais artificiellement et quand il va s'effondrer ce sera catastrophique.

Beaucoup de choses manques maintenant et des choses banales (bouton, clous, café, bananes, etc.)

Les vols de voitures ont augmenté de 25% suite au manque de pièces, etc. !

La Chine ne pourra pas compenser les processeurs Sud Coreens et Tawainais.

Quand a l'Inde les relations sont tres loin d'etres ce qu'en disent les russes. 

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Si le nombre d'artillerie de 155 devient conséquent, les ukrainiens n'auront plus qu'un problème d'acheminement des obus vers le front, Les stocks plus de soucis. Je mets une pièce sur l'envoie de système sol air longue portée type aster, dome de fer etc... La boite à pandore est grande ouverte. On monte toujours crescendo personne ne lâche.

Edited by almanae
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il y a 7 minutes, Robert a dit :

L'économie russe ne va pas s'effondrer ?

C'est pourtant ce qui se passe, certes le rouble tient mais artificiellement et quand il va s'effondrer ce sera catastrophique.

Beaucoup de choses manques maintenant et des choses banales (bouton, clous, café, bananes, etc.)

Les vols de voitures ont augmenté de 25% suite au manque de pièces, etc. !

La Chine ne pourra pas compenser les processeurs Sud Coreens et Tawainais.

Quand a l'Inde les relations sont tres loin d'etres ce qu'en disent les russes. 

Et encore, on a pas mentionné la tech. Début février, un ordi portable assez performant (bon couple CPU-GPU, etc) coûtait dans les 70.000 roubles. Aujourd'hui tu comptes le double, et uniquement pour des modèles chinois, tu oublies le reste. 

EDIT: vérifié sur Yandex à l'instant, pour 70.000 roubles maintenant tu as ça :

spacer.png

Edited by Heorl
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il y a 30 minutes, Alexis a dit :

C'est un inconvénient majeur que de ne pas avoir de "réserve de guerre" avec peut-être 20 à 25% de matériel surnuméraire destiné à toute contingence et autre imprévu - ou tout simplement à compenser des pertes. Dans le cas des Caesar par exemple dont on a 77, ça représenterait 15 à 20 engins.

Il y aurait un coût certes, mais s'agissant de matériel pur - pas de militaires supplémentaires sachant que le coût du personnel est prépondérant, pas ou peu de MCO - et qui plus est de matériel relativement bon marché - on parle de 5 m€ pour un Caesar - c'est le genre de précautions qui paraît indispensable si l'on veut vraiment pouvoir faire face à une "guerre de haute intensité". Ca, plus les stocks de munitions bien sûr.

On ne peut sans doute pas faire grand chose à très court terme. Mais à mon sens une commande d'urgence de 20 à 25% de matos de plus pour l'AdT - hors les chars bien sûr puisque... on a laissé la chaîne être fermée :dry: - aurait du sens.

Le temps se couvre :mellow: ...

Les commandes de 155 m n'ont jamais non plus été pléthoriques pour l'armée française depuis 1950 (tropisme pour l'aviation ?) :

L'Obusier de 155 mm Modèle 50 ou BF50 (23 km max.) a été mis en service en France à ~400 ex. Reste-il un stock d'ailleurs, pour les connaisseurs ?.

Le Canon de 155 mm Mle F3 Automoteur (1961) a été fourni à quelques centaines d'exemplaires à l'armée de terre.

Le TRF1 a été acquis à 105 ex. et l'AuF1 à 253 ex.

Ce qui laisse peu de marge pour alimenter l'Ukraine, même en supposant mobiliser des BF50 (dont la survivance reste à définir).

 

Edited by Benoitleg
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Oui !

Et surtout que même la production de processeur russe dépendait de TSMC (Taïwan).

Et ce même TSMC a stoppé les exportations vers la Russie donc même les processeurs russes n'existent plus. (En meme temps, ce n'etait pas le top). 

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Je rebondi sur ce qui a été dit quand à la quantité de pièces de 155 et autres matériels en dotation dans les divers pays Européens : es ce que le faible nombre de ceci actuellement en dotations dans ces armées européennes, le retour d'expérience des combats en Ukraine, ne va t il pas relancer l'intérêt et la fabrication à plus grande échelle de ces matériels? 

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il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Après la brigade des fermiers Ukrainiens

on dirait qu'on a la brigade des agents d'entretien

Ukrainiens en Russie : Après l'institut de recherche militaire, une usine chimique maintenant

 

Clairon

Certainement un coup des souris retournées par les services ukrainiens !!

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Cette abondance d artillerie va dans le sens de la stratégie desormais annoncée par l etat major ukrainien. Démolir l armée adverse  avec l artillerie puis une fois celle-ci en miette partir à la reconquête des territoires perdus donnesk et crimee compris. La réponse du berger a la bergere.

Edited by pline
Typo
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il y a une heure, Niafron a dit :

Alors par contre, va falloir nous expliquer d'où on les sort les CAESAR vu qu'en France, on en a que quelques dizaines...

Je sais pas à quel régiment on les a "empruntés", mais ils doivent faire la tronche les artilleurs.

Il y a des stocks de projection. Non? je suis curieux de ce choix, car il doit y avoir aussi des TRF 1 en stock et même le modèle précédent le 155 mm Modèle 50 /63; mais il faut des camions pour tracter. Sans parler des mortiers ou autres.  Il y a 5 ou 6 ans de ça la Marine avait encore en stock des Bofors 40 mm sur roues (un cédé à une association en 2016) 

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Peut être que ça signifie aussi une nouvelle commande de CAESAR Mk.2 ?

Nos artilleurs vont peut être gagner au change !

Et puis il est possible que les CAESAR donnés à l'Ukraine soient des prêts, même si ils risquent d'être usés, voir perdus pour certains, l'objectif est peut être d'en récupérer à la fin du conflit

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Question, pour former un artilleur ça prend combien de temps? Artilleur ce n'est pas un boulot qui s'improvise normalement. Un système comme le Caesar simplifie t'il suffisamment cette tâche pour qu'un simple légionnaire ukrainien ou artilleur local puisse être formé en deux semaines?

Je mettrais bien une deuxième pièce sur le fait que les légionnaires ukrainiens prennent prochainement des vacances d'été ou de printemps en famille.

Me demande si ils sont toujours avec leurs petits camarades. On leurs propose peut être en ce moment des formations accélérées sur divers matériels.

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Moins engageant que si c'était Poutine lui-même, sans doute, mais tout de même une parole officielle.

J'en déduis que les pourparlers russo-ukrainiens n'ont plus aucune chance d'aboutir à court terme. Ils étaient basés sur quatre exigences de la Russie neutralité, démilitarisation, "dénazification" et Donbass et sur les contre-propositions et exigences de l'Ukraine. Sauf erreur de ma part, ils sont pratiquement suspendus chaque partie dénonçant le manque de sincérité de l'autre partie et le négociateur russe ayant déclaré que la question se réglerait sur le terrain.

==>Maintenant, Moscou vient de mettre la barre encore plus haut :unsure:

Le seul scénario où je peux imaginer Kiev accepter de telles conditions est celui d'une défaite écrasante. C'est donc ce que va chercher Moscou, non seulement un "grignotage" dans le Donbass et une atteinte partielle de ses objectifs initiaux.

La Russie est en train de s'engager à vaincre totalement l'Ukraine sur le terrain

Le sang va donc encore couler à flots. Vu la résistance déterminée de l'armée ukrainienne, vu le soutien occidental en matériel et en renseignement, l'armée russe devra escalader la violence. Et la guerre sera encore longue - des mois sans doute :sad:

 

Sur Twitter, cette annonce que la Russie a pour objectif de conquérir toute la côte de la mer noire et de pousser jusqu'à la Transnistrie est vue par beaucoup avec un certain scepticisme (même si, si ce conflit nous a rappelé qu'on ne pouvait pas prendre la parole des analystes pour argent comptant). Par exemple : ici ou   avec plusieurs arguments intéressants:

  1. Ils sont plutôt en train d'essayer de concentrer leurs forces sur un front donné pour enfin remporter un succès d'envergure et s'assigner de nouveaux objectifs à l'autre bout du pays irait à l'encontre de ce qu'ils sont en train de faire présentement. La dernière fois qu'ils ont tenté d'attaquer un peu partout à la fois, ça a mal fini. 
  2. Si c'est la phase suivante de l'offensive, c'est un peu étrange de télégraphier tes axes d'attaque futurs à un ennemi qui te tient quand même la dragée haute pour le moment. Ton adversaire saurait alors comment réagir si ta première offensive venait à rencontrer le succès. 
  3. Les Russes sont loin d'avoir démontré qu'ils ont une capacité logistique suffisante pour aller jusqu'en Transnistrie si quelqu'un décide de s'y opposer entre leur point de départ et Tiraspol. En tout cas, il leur faudra un certain temps avant d'y être prêt. 
  4. Les objectifs de l'opérations spéciale sont pour le moins flexibles si on en croit Moscou et ont quand même évolué de manière importante depuis le début de la campagne. Donc, comment on sait que là, ça y est, c'est les bons ?

Pourquoi alors communiquer de cette manière: 

  1. Induire en erreur les ukrainiens sur les intentions réelles de l'armée russe. ("Ne dégarnissez pas le sud pour envoyer des troupes dans le Donbass, il pourrait vous en cuir")
  2. Projeter l'image d'une armée qui a encore les capacités de remplir des objectifs ambitieux, ce qui, au vu des pertes subies, est susceptible d'être mis en doute.
  3. Se donner des marges de manoeuvres pour de futures négociations ("Bon les gars, on renonce à la Transnitrie (qu'on voulait, promis, juré, la preuve: on l'a dit) mais en échange, il faut que vous lâchiez quelque chose aussi").

Tout ceci, ayant pour but d'aider l'armée russe à conquérir le Donbass et le Sud-Ouest, ce qui demeurerait son réel objectif. 

Je ne sais pas qui a raison, mais je trouve les arguments malgré tout assez pertinents.

Edited by funcky billy II
Ajout fin
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Personnellement je ne pense pas que le retour d'expérience de ce conflit va entraîner une augmentation du volume de nos matériels ni des effectifs. Sûrement une évolution des tactiques, la mise en service ou la prédominance de certains types de matériels. Lors de la guerre froide nous étions un objectif du PAVA, aujourd'hui je ne pense pas. A l'époque l'armée française malgré un volume beaucoup plus important devait se faire consommer en quelques jours avant d'envisager le feu nucléaire. 

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