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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 53 minutes, Heorl a dit :

le front de Zaporijjie semble constitué d'unités très ébranlées, celui de Karkhiv s'est complètement effondré et celui de Kherson tient à grand-peine debout. On se demande ou est-ce qu'ils vont trouver des réserves pour continuer une fois leur potentiel épuisé, ce qui devrait prendre une ou deux semaines, trois maximum.

Supputations constantes depuis des semaines: l'armée russe n'a plus de réserves, Kherson va tomber, il va leur falloir des semaines pour régénérer une capacité offensive, etc...

Il me semble que le plus probable est que les Russes se sont retirés du nord de Karkhiv en freinage, pas du tout un effondrement à mon sens, qu'ils tiennent Kherson en maintenant une certaine pression pour fixer les forces UKR de la zone, et que Zaporije non plus ne me semble pas sérieusement menacé.

Je ne sais pas quelles sont les réelles capacités restantes de l'armée russe qui a encaissé des pertes colossales (et continue semble-t-il à en subir), ni de l'armée ukrainienne d'ailleurs, mais il y a beaucoup de supputations dans ce que l'on peut lire un peu partout.

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à l’instant, gustave a dit :

Il me semble que le plus probable est [...] qu'ils tiennent Kherson en maintenant une certaine pression pour fixer les forces UKR de la zone [...]

On a l'impression que la ligne de contact autour de Kherson est beaucoup moins mobile/fluide qu'elle ne pouvait l'être il y a quelques semaines.

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :


14/ Bien sûr, une fois que le site de passage est établi, il doit être protégé - au sol, contre une attaque aérienne et contre d'autres sources de menace. En Australie, lors des exercices d'entraînement, nous avons souvent dû nous protéger contre les attaques de crocodiles.

Celui là, je m'y attendais vraiment pas :bloblaugh:

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

On a l'impression que la ligne de contact autour de Kherson est beaucoup moins mobile/fluide qu'elle ne pouvait l'être il y a quelques semaines.

De fait, les Ukrainiens ne sont pas parvenues à atteindre les faubourgs occidentaux de la ville et de l'autre côté, les Russes ne progressent plus.

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Supputations constantes depuis des semaines: l'armée russe n'a plus de réserves, Kherson va tomber, il va leur falloir des semaines pour régénérer une capacité offensive, etc...

Il me semble que le plus probable est que les Russes se sont retirés du nord de Karkhiv en freinage, pas du tout un effondrement à mon sens, qu'ils tiennent Kherson en maintenant une certaine pression pour fixer les forces UKR de la zone, et que Zaporije non plus ne me semble pas sérieusement menacé.

Je ne sais pas quelles sont les réelles capacités restantes de l'armée russe qui a encaissé des pertes colossales (et continue semble-t-il à en subir), ni de l'armée ukrainienne d'ailleurs, mais il y a beaucoup de supputations dans ce que l'on peut lire un peu partout.

Je suis moins optimiste pour la qualité de la retraite russe. Ils ont laissé une quantité intéressante de ferraille et de véhicules en état de marche ou pas.

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à l’instant, Ciders a dit :

Je suis moins optimiste pour la qualité de la retraite russe. Ils ont laissé une quantité intéressante de ferraille et de véhicules en état de marche ou pas.

C'est la guerre, il est évident qu'il y a eu des pertes russes, tout aussi évident que les Russes n'ont pas fait effort sur la zone...

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Si l'artillerie est à courte distance elle est assez précise. Vu les distances d'engagement même des mortiers de 120mm auraient pu être engagé.

Ce qui serait intéressant de connaître ce sont les contre mesure mise en oeuvre ou pas par les russes pour empêcher l'observation.

Brouillard fumigène, opération de nuit etc.

A priori les Ukrainiens ont utilisé des observateurs d'artillerie pour valider ou pas le but sur les pontons. Il n'est pas impossible que les russes n'aient pas ou pas pu engagé de contre mesure sérieuse. C'est assez surprenant vu la complexité de ce genre d'opération de ne pas noyer toute le coin dans le brouillard avant.

Si artillerie à courte distance, ça veut dire pas de couverture passive ou active des Russes. Et là, ça devient problématique : soit ils ont été trop optimistes, soit les moyens ont manqué. Dans les deux cas, ça pose question.

Sachant qu'en 1944-1945, la procédure soviétique souvent employée était effectivement l'enfumage massif de la zone (notamment chez Koniev lors de l'offensive d'avril 1945) et l'encagement des abords des points de franchissement par des barrages d'artillerie. Et on parlait des 300 missions/jour des VKS... ils n'avaient aucun appareil ou ventilo sur zone pour protéger les pontonniers ? :mellow:

 

il y a 6 minutes, gustave a dit :

C'est la guerre, il est évident qu'il y a eu des pertes russes, tout aussi évident que les Russes n'ont pas fait effort sur la zone...

Evident... évident évident ou juste évident ? Comme à Kiev tu veux dire, "on fait la guerre mais mollo quoi" ? :happy:

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

C'est la guerre, il est évident qu'il y a eu des pertes russes, tout aussi évident que les Russes n'ont pas fait effort sur la zone...

Tu est extrêmement affirmatif.... Si les russes avaient voulu se maintenir, ils l'auraient probablement pu, mais en réduisant des forces ailleurs. Il est stratégiquement totalement con de ne pas garder sous le feu les gares de Kharkov, qui sont la plaque tournante générale des transbordements dans tout ce coin du pays. Reculer là n'a aucun sens à long terme. 

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il y a 2 minutes, cracou a dit :

Merci pour ce partage..... qui est excellent et montre à quel point les drones changent la réalité de la guerre:

Ce qui revient à annoncer où tu vas attaquer, et partant de là, tu te prends toute l'artillerie du coin sur la gueule. De nos jours une zone de rassemblement est un appeau à emmerdements (drones suicide...). 

Tu décris parfaitement ce que dit la doctrine et ce que les armées du monde entier théorisent depuis environ 80 ans. Et j'ai bien peut qu'on soit totalement dépassé: les drones et la capacité de réaction massive presque instantanée des armées contemporaines (manoeuvre par les feux, concentration des batteries en mode réseau, envoi d'équipes AT légères en technical ou en lada, drones suicides) rend l'action extrêmement risquée. 

Non mais ce n'est pas de moi, j'ai traduit le tweeter de @dbo à qui j'ai répondu pour que ce soit clair. J'y connais rien en manœuvre terrestre, je peux faire de la conception de systèmes complexes et c'est tout.

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14 minutes ago, cracou said:

Merci pour ce partage..... qui est excellent et montre à quel point les drones changent la réalité de la guerre:

Ce qui revient à annoncer où tu vas attaquer, et partant de là, tu te prends toute l'artillerie du coin sur la gueule. De nos jours une zone de rassemblement est un appeau à emmerdements (drones suicide...). 

Tu décris parfaitement ce que dit la doctrine et ce que les armées du monde entier théorisent depuis environ 80 ans. Et j'ai bien peut qu'on soit totalement dépassé: les drones et la capacité de réaction massive presque instantanée des armées contemporaines (manoeuvre par les feux, concentration des batteries en mode réseau, envoi d'équipes AT légères en technical ou en lada, drones suicides) rend l'action extrêmement risquée. 

Visiblement tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez.

Les drones ne sont que des observateurs d'artillerie. Les drones armés que l'aviation d'assaut.

Une fois la zone masqué par des fumigènes le brouillard produit interdit aux observateurs d'artillerie d'observer où et quand précisément les pontons vont être posés. D'autant que tu peux aussi traverser en bac... Déplacer ton pontonnement etc.

La suppression c'est une forme d'interdiction. Pour faire simple il s'agit de tirer sur ceux qui pourraient te tirer dessus, mais de manière préventive.

Cette suppression inclus aussi l'activité aérienne, l'observation, et l'artillerie. Si elle est bien faite elle interdit l'observation et donc l'attaque.

Cette suppression peu mener à des opérations de déceptions ou de reconnaissance par le feu.

En simulant une action de suppression tu stimules la réaction ennemi qui craint un franchissement et quand il se découvre pour tirer tu lui tire dessus alors que le vrai franchissement est ailleurs

Tout ça pour dire que la théorie n'est ni obsolète ni bête. Ce sont tes hypothèses qui ne sont pas robustes tout simplement.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Visiblement tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez.

Les drones ne sont que des observateurs d'artillerie. Les drones armés que l'aviation d'assaut.

Une fois la zone masqué par des fumigènes le brouillard produits interdit au observateurs d'artillerie d'observer ou et quand précisément les pontons vont être posée. D'autant que tu peux aussi traverser en bac... Déplacer ton pontonnement etc.

La suppression c'est une forme d'interdiction. Pour faire simple il s'agit de tirer sur ceux qui pourrait te tirer dessus, mais de manière préventive.

Cette suppression inclus aussi l'activité aérienne, l'observation, et l'artillerie.

Cette suppression peu mener à des opérations de déceptions ou de reconnaissance par le feu.

En simulant une action de suppression tu stimules la réaction ennemi qui craint un franchissement et quand elle se découvre pour tirer tu lui tire dessus alors quee vrai franchissement est ailleurs

Tout ça pour dire que la théorie n'est ni obsolète ni bête. Ce sont tes hypothèses qui ne sont pas robustes tout simplement.

une camera thermique va annuler le benefice d'un brouillard/de fumigènes...

pour ne pas parler de capteurs volumetriques...

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5 minutes ago, christophe 38 said:

une camera thermique va annuler le benefice d'un brouillard/de fumigènes...

pour ne pas parler de capteurs volumetriques...

Pas nécessairement on sait faire des fumigènes multispectraux depuis la guerre de 40 ... Sinon les Galix qui protégent les Leclerc ne serviraient à rien.

Les missiles antichars utilisent aussi bie la voie "jour", la voie IR, le laser, le radar millimètrique. Un fumigène masquant un MBT doit donc faire écran à toute ces méthodes d'observation active ou passive.

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il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

une camera thermique va annuler le benefice d'un brouillard/de fumigènes...

pour ne pas parler de capteurs volumetriques...

Non. D'ailleurs sur le franchissement les RU avaient utilisés des fumigènes associées au brouillard local, qui rendu la visibilité nulle. Ce qui a sauvé les Ukr c'est qu'ils avaient deviné le lieu de passage et qu'ils avaient des patrouilles dans la zone qui ont repéré le bruit de l'opération. Le repérage a eu lieu alors que le pont était presque terminé. Les drones n'ont fait que de la vérification de dommages. 

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Visiblement tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez.

Et toi tu ne réfléchis pas non plus aux changements impliqués

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les drones ne sont que des observateurs d'artillerie. Les drones armés que l'aviation d'assaut.

Pas du tout. Tu tentes de les raccrocher à ce que tu connais déjà. Les drones observent depuis différents emplacements, avec une orientation variable. Le principe de base des fumigènes est de faire un masque.... dont le drone se contrefout: il bouge et une simple caméra thermique réduite la majorité des fumigènes à néant (il existe quelques classes capables contre des thermiques mais c'est autrement plus cher et rare).

Un drone armé n'est PAS de l'aviation d'assault. Il peut passer en attente (loiter) et prendre des risques que l'aviation ne peut pas prendre. On peut l'envoyer à l'aveuglette dans la fumée au cas où. 

La fumée elle même est une indication précise de l'endroit où la pénétration peut avoir lieu et avec les systèmes d'artillerie moderne qui peuvent te mettre de manière répété un obus dans un cercle de 50m, l'entrée du pont est un piège à con mortel. 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La suppression c'est une forme d'interdiction.

euhhh.... pas du tout. Ce sont deux concepts très différents dans la doctrine de l'artillerie.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Cette suppression inclus aussi l'activité aérienne, l'observation, et l'artillerie. Si elle est bien faite elle interdit l'observation et donc l'attaque.

Mais pas du tout... La supression est le fait d'empêcher l'adversaire de faire quelque chose pendant un temps donné à un endroit donné, en général pour pouvoir soi même manoeuvrer sans trop y laisser de plumes. La supression dans le concept serait du tir de contre batterie massif et du tir sur les positions UKR le long de la rivière. Ca c'est de la supression. Sauf que de nos jours la contre batterie, c'est chaud car justement l'artillerie est loin et elle bouge. On n'est plus du tout dans la traversée du Rapido en Italie. 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Cette suppression peu mener à des opérations de déceptions ou de reconnaissance par le feu.

Euhhh.... ce sont encore des concepts différents. Qui sont consubstantiels à l'action, je n'en disconviens pas, mais qui ne sont pas du tout de la supression. 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tout ça pour dire que la théorie n'est ni obsolète ni bête. Ce sont tes hypothèses qui ne sont pas robustes tout simplement.

Vu ce qu'on observe, on en est à hypothèses 1, théorie 0. 

il y a 3 minutes, dbo a dit :

Non. D'ailleurs sur le franchissement les RU avaient utilisés des fumigènes associées au brouillard local, qui rendu la visibilité nulle. Ce qui a sauvé les Ukr c'est qu'ils avaient deviné le lieu de passage et qu'ils avaient des patrouilles dans la zone qui ont repéré le bruit de l'opération. Le repérage a eu lieu alors que le pont était presque terminé. Les drones n'ont fait que de la vérification de dommages. 

Euuhhh... Ce qeu UN mec qui se prétend officier du génie a affirmé sur twitter. Partant de là le lecteur comprend ce qu'il veut. UIl est évident que ça peut être vrai ou un bateau complet pour ne pas révéler la source réelle. 

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pas nécessairement on sait faire des fumigènes multispectraux depuis la guerre de 40 ... Sinon les Galix qui protégent les Leclerc ne serviraient à rien.

Les missiles antichars utilisent aussi bie la voie "jour", la voie IR, le laser, le radar millimètrique. Un fumigène masquant un MBT doit donc faire écran à toute ces méthodes d'observation active ou passive.

certes, mais, si un assaillant utilise ces matériels pour une operation, il signe, d'une certaine maniere, sa présence et, la quantité de matériel déployé montre aussi s'il s'agit d'un faux ou d'un vrai franchissement

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7 minutes ago, christophe 38 said:

certes, mais, si un assaillant utilise ces matériels pour une operation, il signe, d'une certaine maniere, sa présence et, la quantité de matériel déployé montre aussi s'il s'agit d'un faux ou d'un vrai franchissement

C'est pour ca qu'il faut introduire de la déception tout au long de la guerre ... pour que les signes ne signent rien ...

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Autre chose, sur les photos montrant 6 à 8 tourelles de T72 immergés dans la fameuse rivière maudite (pour les Russes), certains avancent l'hypothèse que les chars auraient été ainsi "sabordés" pour ne pas tomber aux mains des Ukrainiens

Clairon 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Pas nécessairement on sait faire des fumigènes multispectraux depuis la guerre de 40 ... Sinon les Galix qui protégent les Leclerc ne serviraient à rien.

Les missiles antichars utilisent aussi bie la voie "jour", la voie IR, le laser, le radar millimètrique. Un fumigène masquant un MBT doit donc faire écran à toute ces méthodes d'observation active ou passive.

une thermique montre une image due à la chaleur...

si le franchissement a lieu dans un bois, avec une température extérieure à, par exemple, 5°, tout ce qui aura cette temps aura une couleur et ce qui sera au dessus sera visible (hommes comme moteurs, par exemple ou feux de camp)

nous utilisons des thermiques (refroidies) safran (portables) qui détectent, nous permettent de voir des barques motorisées à 3 km en mer...

alors, imagine sur un drone... tu couvres de la surface ; tu élimines les points isolés qui peuvent être des animaux pour te concentrer sur les véhicules, les groupes, etc...

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9 minutes ago, christophe 38 said:

une thermique montre une image due à la chaleur...

Non.

Les camera thermique détecte le rayonnement infrarouge. Ce rayonnement est plus ou moins naturellement émis par un objet chaud.

Mais interpose entre les deux un couverture humide, une couverture aluminisée, ou tout autre dispositif écran ... c'est mort. Les talibans utilisaient ce genre de contre mesure à tout bout de champ pour s'approchant tres pres des FOB et défourailler au dernier moment.

Chez ces abrutis d'ingénieur de chez Lacroix qui bosse la dessus depuis 70 ans ... il y en un, forcément un peu moins con que les autres, qui à réussi à dissimuler un bateau entier aux imageurs infrarouge des missile anti-navire, avec juste un mortier.

En 40 on savait couvrir un ville entière sous un brouillard ... y a pas de raison qu'on soit absolument incapable de la faire aujourd'hui.

Et charger la "fumée" avec un peu de poudre métallique ... c'est à la portée du premier petit chimiste venu. Accessoirement les petits chimiste allemands le faisaient déjà en 40 ... époque ou ont commencé à se répandre les radar et les optique thermique dans les éléments de reconnaissance.

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Celui là, je m'y attendais vraiment pas :bloblaugh:

Les franchissements de coupures humide doivent être marrant en Australie, entre les crocodiles de mer, les serpents venimeux et les requins bouledogues ....

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, cracou a dit :

Tu est extrêmement affirmatif.... Si les russes avaient voulu se maintenir, ils l'auraient probablement pu, mais en réduisant des forces ailleurs. Il est stratégiquement totalement con de ne pas garder sous le feu les gares de Kharkov, qui sont la plaque tournante générale des transbordements dans tout ce coin du pays. Reculer là n'a aucun sens à long terme. 

Ceux qui sont affirmatifs sont ceux qui annoncent depuis des semaines l'effondrement russe à Kherson par exemple. Tu démontres toi-même que les Russes n'ont pas voulu se maintenir, c'est à dire ce que tu me reproche d'affirmer...

Quant aux décisions cons, la guerre (d'autant plus lorsque les moyens relatifs sont comptés) est notamment caractérisée par le choix des moins mauvaises décisions plus que des meilleures, et ce sans même évoqué le fait majeur que l'adversaire interagit...

Edited by gustave
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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Tu démontres toi-même que les Russes n'ont pas voulu se maintenir, c'est à dire ce que tu me reproche d'affirmer...

N'ont pas voulu ou n'ont pas pu ! Ne pas oublier que la contre-offensive ukrainienne a commencé dès la libération de Chouhuiv, fin mars, que les Russes de la 6e armée ont résisté pendant longtemps, et ont même réussi à repousser les Ukrainiens à Kozacha Lopan, par exemple (la ville est située sur la frontière et est maintenant le dernier centre urbain d'une quelconque importance dont les Russes ont le contrôle). La 6ème armée est une formation récente (2010) qui s'est épuisée pendant mars devant Karkhiv. Elle devait être rincée et incapable de pouvoir faire face à une contre-offensive. L'échec russe ici est évident : avec des moyens moindres les Ukrainiens ont dégagé une superficie similaire à ce dont les Russes se sont emparés dans le Donbass et ce dans le même laps de temps, pour des pertes moindres et avec la mise hors de combat de l'ennemi.

L'état dégrade des unités russes hors Donbass n'est d'ailleurs pas une élucubration de notre part mais un relais de ce qui se dit par d'autres que nous, plus informés comme Goya, Jomini ou Militaryland (qui eux par contre ne parlent que des mouvements sur le terrain). 

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il y a 58 minutes, dbo a dit :

Non. D'ailleurs sur le franchissement les RU avaient utilisés des fumigènes associées au brouillard local, qui rendu la visibilité nulle. Ce qui a sauvé les Ukr c'est qu'ils avaient deviné le lieu de passage et qu'ils avaient des patrouilles dans la zone qui ont repéré le bruit de l'opération. Le repérage a eu lieu alors que le pont était presque terminé. Les drones n'ont fait que de la vérification de dommages. 

Sauf qu’il y a eu déjà au moins trois tentatives, étalées sur plusieurs jours, donc on est pas dans le coup de chance mais bien dans le fait que c’était facilement contrable malgré les moyens mis à disposition par les russes… ils ont perdu quoi là ? L’équivalent de 1/10 du matériel de l’ADT plus ou moins… 

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