Popular Post CortoMaltese Posted May 22 Popular Post Share Posted May 22 il y a 58 minutes, 13RDP a dit : Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour l'Ukraine faudrait voir à rester les pieds sur terre... La vocation des Leclerc et consorts c'est avant tout de protéger la France et ses alliés. Period. Fournir 100 Leclercs, intégration dans l'UE parce que? ... ils sont attaqués. D'accord... On est totalement dans le rationnel donc. "Honte de son pays" carrément... Ben n'hésites pas vieux, ils acceptent toutes les bonnes volontés les ukrainiens D'accord, et du coup quel est le scénario d'emploi crédible des Leclerc aujourd'hui mis à part contre la Russie ? Sachant les capacités de transport stratégique très limité de la France, faut pas imaginer une crise trop lointaine ou trop soudaine, car le temps qu'on trouve un bateau pour les mettre dessus, de l'eau aura coulé sous les ponts. Honnêtement, je ne vois pas comment nos Leclerc pourraient mieux protéger la France pendant leur durée de vie opérationnelle qu'en cassant les T-72 d'un état russe parti en expédition militaire en Europe. Quant à l'aspect "honte de mon pays", je pense que c'est très sain d'être critique face à son propre gouvernement quand on a une haute idée de sa patrie. Si la France était une république bananière ou un pays dont la seule ambition géopolitique est de vendre des BMW (je ne vise personne), je n'en espérerai rien, mais il se trouve que je me fait une idée du pays et de sa place à l'international qui ne correspond pas vraiment avec notre gestion actuelle de la situation en Ukraine. Surtout, si on veut sérieusement se poser en champion de "l'Europe peut se débrouiller seule et pas éternellement compter sur le grand-frère américain" (et c'est quand même sensé être la position de la France), on ferai peut être bien de donner l'exemple. On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? On compte sur l'OTAN ? Elle était pas sensée être en "mort cérébrale" (dixit Macron) ? 1 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexis Posted May 23 Author Share Posted May 23 il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit : D'accord, et du coup quel est le scénario d'emploi crédible des Leclerc aujourd'hui mis à part contre la Russie ? Sachant les capacités de transport stratégique très limité de la France, faut pas imaginer une crise trop lointaine ou trop soudaine, car le temps qu'on trouve un bateau pour les mettre dessus, de l'eau aura coulé sous les ponts. Honnêtement, je ne vois pas comment nos Leclerc pourraient mieux protéger la France pendant leur durée de vie opérationnelle qu'en cassant les T-72 d'un état russe parti en expédition militaire en Europe. Les capacités de transport stratégique françaises en propre sont effectivement très insuffisantes. Il faudrait à la MN une demi-douzaine de rouliers en propre, plutôt que de se reposer sur le marché civil du transport maritime - qui pourrait être difficile à utiliser en cas de guerre. Cela dit, ce genre de problème se résout en comblant le manque... pas en faisant disparaître la moitié de la capacité ce qui empirerait largement la situation. Des scénarios crédibles - c'est-à-dire, autant que l'invasion de l'Ukraine ne devait sembler crédible il y a un an - en voici : - Soutien à la Grèce contre l'offensive turque en Thrace - Participation à la défense de l'Irak et du Koweit contre l'offensive iranienne Et enfin, last but not least : - Soutien à la défense de nos alliés contre l'offensive russe. En Roumanie ou Lituanie par exemple il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit : Surtout, si on veut sérieusement se poser en champion de "l'Europe peut se débrouiller seule et pas éternellement compter sur le grand-frère américain" (et c'est quand même sensé être la position de la France), on ferai peut être bien de donner l'exemple. On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? Paris «se tiendra aux côtés de la Finlande et de la Suède» en cas d'agression, annonce l'Élysée 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
13RDP Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 38 minutes, CortoMaltese a dit : On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? On fait notre bonhomme de chemin. Des accords on a depuis longtemps, on continue à en signer de nouveaux. La Grèce l'année dernière. Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. C'est pas une foi qui a le feu à la maison qu'il faut se demander si on est bien assuré. L'image est sordide mais c'est l'idée. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CortoMaltese Posted May 23 Share Posted May 23 (edited) il y a 24 minutes, 13RDP a dit : On fait notre bonhomme de chemin. Des accords on a depuis longtemps, on continue à en signer de nouveaux. La Grèce l'année dernière. Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. C'est pas une foi qui a le feu à la maison qu'il faut se demander si on est bien assuré. L'image est sordide mais c'est l'idée. Là dessus je suis d'accord. L'Ukraine a été assez light, au niveau politique, en ce qui concerne la "préparation" à la guerre, et Zelenski, aussi courageux et digne soit-il maintenant que la guerre est là, en porte probablement au moins partiellement la responsabilité. Je me rappelle de ses déclarations relativement désinvoltes il y a encore quelques mois concernant le risque d'une invasion russe. Alors peut-être était ce une stratégie de communication pour éviter la panique, mais quand même. Après, il faut aussi être réaliste : quel pays se serait mouillé à offrir des garanties de sécurité sérieuses à un pays isolé et menacé par la Russie, et dont tout le monde imaginait qu'il allait s'effondrer militairement en quelques jours en cas d'invasion ? Objectivement personne. Edited May 23 by CortoMaltese 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post 13RDP Posted May 23 Popular Post Share Posted May 23 (edited) On peut échanger au moins, c'est intéressant. Justement moi c'est là que j'en veux aux Etats-Unis. Parce que oui ils ont vu le coup venir -en même temps ils y ont bossé depuis 50 ans- mais pour autant ont-ils fait quelque chose pour éviter celà? Tracé une ligne rouge en tant que toujours première puissance mondiale? Alors que c'était TOTALEMENT dans leurs cordes. Ont-ils dit "On voit que vous amassez des troupes, on sait que vous allez attaquer l'Ukraine, si vous le faites vous nous trouverez sur votre route" ---> NON, ils ont attendus que la Russie attaque. Ils l'aurait fait, la Russie n'aurait pas bougé une oreille, bien consciente qu'elle ne ferait pas le poids. Ca devrait mettre la puce à l'oreille de ceux qui refusent d'étudier la production doctrinale/géopolitique US de voir la part de responsabilité américaine. Je suis désolé pour l'Ukraine. Et je suis désolé pour l'Europe, grand dindon de la farce. Edited May 23 by 13RDP 2 3 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post CortoMaltese Posted May 23 Popular Post Share Posted May 23 (edited) il y a 36 minutes, 13RDP a dit : On peut échanger au moins, c'est intéressant. Justement moi c'est là que j'en veux aux Etats-Unis. Parce que oui ils ont vu le coup venir -en même temps ils y ont bossé depuis 50 ans- mais pour autant ont-ils fait quelque chose pour éviter celà? Tracé une ligne rouge en tant que toujours première puissance mondiale? Alors que c'était TOTALEMENT dans leurs cordes. Ont-ils dit "On voit que vous amassez des troupes, on sait que vous allez attaquer l'Ukraine, si vous le faites vous nous trouverez sur votre route" ---> NON, ils ont attendus que la Russie attaque. Ils l'aurait fait, la Russie n'aurait pas bougé une oreille, bien consciente qu'elle ne ferait pas le poids. Ca devrait mettre la puce à l'oreille de ceux qui refusent d'étudier la production doctrinale/géopolitique US de voir la part de responsabilité américaine. Je suis désolé pour l'Ukraine. Et je suis désolé pour l'Europe, grand dindon de la farce. Pareil, je suis plutôt d'accord avec ça. Après, on en revient toujours au même point : compter sur la bonne volonté des USA implique que quand ils ne vont pas au charbon, l'Europe est à poil et subit les évènements. Or, non seulement nos intérêts ne concordent pas toujours avec ceux des USA, loin s'en faut, mais surtout, les électeurs américains en auront peut-être un jour marre de voir leur gouvernement signer des Prêt-Bail à 40 milliard de dollars pour un pays qu'ils sont incapable de placer sur une carte et dont l'importance immédiate pour la sécurité américaine n'est pas évidente au premier abord, et l'élection de Trump aurait dû déjà sonner comme un sévère avertissement en Europe. Je pense donc que Biden a dû prendre en compte une opinion publique lassée des guerres lointaines de ses troupes, avec un pays divisé et affaibli sur le plan intérieur. Couplé à la croyance, partagée également par les américains, que l'Ukraine allait s'effondrer en 3 jours, combiné pour finir à la menace de guerre nucléaire, ça a fait un bon terreau pour que l'administration US se dise qu'il y a avait plus à perdre qu'à gagner à positionner des troupes en Ukraine dans l'espoir de dissuader les russes. Mais bref, c'est évidement une (énième) preuve que l'Europe doit assurer sa défense elle-même, avec les américains en bonus s'ils le veulent bien, mais sans que ça soit l'alpha et l'oméga de la stratégie européenne. Mais, comme je l'ai dit, je vois mal comment on peut, nous français, jouer les parangons de l'autonomie stratégique européenne quand on est pas foutu d'envoyer à l'Ukraine plus de matos que des pays comme l'Estonie ou la Tchéquie. Si on avait une vraie volonté à ce niveau et qu'on apparaissait comme crédible aux yeux de nos alliés, peut être que les inquiétudes, bien légitimes, de la Finlande et de la Suède auraient pu être l'occasion d'un coup d'accélérateur massif en ce qui concerne l'Europe de la Défense. Au lieu de ça, ces deux pays s'empressent d'aller intégrer l'OTAN, qui vient du même coup de gagner 15 ou 20 ans de sursis minimum en retrouvant une raison d'être et en torpillant encore un peu plus les projets militaires à échelle européenne. On paye le prix de notre incapacité à être à la hauteur des enjeux, et les pays qui risquent vraiment leur peaux ne s'y trompent pas. EDIT : Après c'est une question de choix de société et de volonté politique. Ou bien on continue avec notre modèle d'armée batard, mal-dimensionné pour tout (trop "fort" pour aller jouer les gendarmes au Sahel, trop court pour à peu près tout ce qui implique de se battre sérieusement pendant plusieurs mois), et dans ce cas rien ne changera au niveau européen, ou bien on accepte de mettre 3% de notre PIB pour reconstruire une armée de terre musclée et résiliente capable de mettre 5 000 soldats en Roumanie, 5 000 en Finlande ou 5 000 en Estonie de manière durable pour montrer aux autres pays qu'on est avec eux. Avec en prime, bien sûr, un cahier des charges crédibles qui nous permet de dire "si la Russie menace d'attaquer, vous aurez 30 000 français et 120 avions de chasse en 1 mois". Est-ce qu'on est prêt pour ça ou pas ? La question est là, et je ne peux pas répondre pour les français dans leur ensemble. Edited May 23 by CortoMaltese 2 1 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posted May 23 Share Posted May 23 Voici un superbe thread que je vais aussi mettre sur le file artillerie ! Et on voit la cohérence de notre Caesar au niveau discrétion . Mais je vous laisse découvrir se thread que m'a partagé sur Twitter un ami américain . 2 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heorl Posted May 23 Share Posted May 23 D'après le gars du Donetsk avec lequel je suis en contact, la DPR a laissé tombé la mobilisation générale et a relâché beaucoup de monde (dont son prof de musique). Les forces prorusses seraient également entrées dans Adiivka, selon lui, d'après discussion avec des gars revenant du front. Mais il a eu tort plusieurs fois auparavant (annonçant par exemple une offensive vers Mykolaiv à la mi-avril) donc je reste circonspect. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted May 23 Share Posted May 23 (edited) Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit : On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? L'Angleterre peut signer des accord de défense mais avec quel armée de terre ? Tu veux qu'on engage nos moyens mais après on remonte comment en puissance ? C'est plus un budget de 50 milliard qu'il faudra. Il ne faut pas avoir la mémoire courte. La France couvre le flanc sud de l'Europe depuis des décennies. Il faudrait aussi qu'on couvre les flancs nord et est ? Edited May 23 by herciv 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schnokleu Posted May 23 Share Posted May 23 Il y a 13 heures, gustave a dit : Au détriment de quoi? Car c'est bien le choix qui compte... En plus de la RH, pas facile à trouver... Si les budgets militaires augmentent ca n'est pas au détriment, mais en plus de. Pour les RH, oui ca peut être un problème. J'imaginais revenir à 3 régiments complets de 80 engins, donc 240 + petit volant de réserve = mes 270 ou 280. 2 de ces 3 régiments pourraient d'être 100% d'active, prêt à un déploiement immédiat ou presque, et le 3eme avec peut être juste le chef de char engagé, et les 2 autres pax qui seraient des réservistes. Ce 3eme régiment demandant peut être quelques petites semaines de préparation avant un éventuel déploiement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coriace Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 12 minutes, herciv a dit : L'Angleterre peut signer des accord de défense mais avec quel armée de terre ? Tu veux qu'on engage nos moyens mais après on remonte comment en puissance ? C'est plus un budget de 50 milliard qu'il faudra. Il ne faut pas avoir la mémoire courte. La France couvre le flanc sur de l'Europe depuis des décennies. Il faudrait aussi qu'on couvre les flancs nord et est ? Surtout que quelque chose me dit que le flanc sud sud est de l'Europe risque d'exploser d'ici assez peu de temps. Le rôle de la France (et de toutes les puissances défendant l'intérêt de l'Europe) c'est de trouver un accord de paix viable le plus rapidement possible. Pour ce qui est du sang (europeen) et des larmes (européennes) y a un vieux monsieur qui a déjà accepté un chèque en blanc. "Cut off Russian gas gonna hurt Europe but that's the price I am willing to pay" 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fusilier Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 2 minutes, Schnokleu a dit : Si les budgets militaires augmentent ca n'est pas au détriment, mais en plus de. Pour les RH, oui ca peut être un problème. J'imaginais revenir à 3 régiments complets de 80 engins, donc 240 + petit volant de réserve = mes 270 ou 280. 2 de ces 3 régiments pourraient d'être 100% d'active, prêt à un déploiement immédiat ou presque, et le 3eme avec peut être juste le chef de char engagé, et les 2 autres pax qui seraient des réservistes. Ce 3eme régiment demandant peut être quelques petites semaines de préparation avant un éventuel déploiement. Il te faut transformer une des brigades médianes en brigade méca mixte (méca / moto) avec un bataillon de chars (par transformation d'un régiment de cav...) par exemple... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schnokleu Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 1 minute, Fusilier a dit : Il te faut transformer une des brigades médianes en brigade méca mixte (méca / moto) avec un bataillon de chars (par transformation d'un régiment de cav...) par exemple... Serait ce compliqué? Bon après je ne suis pas expert comme certains ici. Peut être que l'âge du char lourd est passé (mais alors pourquoi un futur MBT lourds Franco Allemand?). Les retex de l'Ukraine doivent être scrutés à la louche sur ce sujet comme bien d'autres. Pb de doctrine d'emploi russe (et ukrainienne)? Matériel dépassé par les engins de plus en plus nombreux et facile d'emploi en face ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fusilier Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 2 minutes, Schnokleu a dit : Serait ce compliqué? Suis pas vraiment spécialiste. Mais à effectifs constants, je ne vois pas trop d'autre solution (pour augmenter le n chars) qu'impliquer les médians. C'est peut-être une connerie... On verra les RETEX UKR. Mais je te parie que nous n'allons avoir droit à quelques thuriféraires de l'infanterie légère .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rivelo Posted May 23 Share Posted May 23 18 minutes ago, Fusilier said: Suis pas vraiment spécialiste. Mais à effectifs constants, je ne vois pas trop d'autre solution (pour augmenter le n chars) qu'impliquer les médians. C'est peut-être une connerie... On verra les RETEX UKR. Mais je te parie que nous n'allons avoir droit à quelques thuriféraires de l'infanterie légère .. Je me tâte depuis quelques temps pour faire un post sur ce sujet dans le fil RETEX. Je crains que chacun voit surtout midi à sa porte (l'artillerie est évidement déterminante, l'infanterie mère des bataille de HI, les drones c'est un must, les capacités méca/blindé aussi pour percer, et au fait on a aussi besoin du génie, la guerre infocentrée c'est top, et la masse c'est clé...). Même l'aviation (peu utilisée) dira que justement que sans supériorité aérienne on revient aux combats de tranchés comme en 14-18 et dominer le ciel est la clé de la victoire (le conflit étant une sorte de démonstration par l'absurde)... Par contre, pour TITAN, cette guerre tombe à point pour alimenter utilement les réflexions. 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangouste Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 12 minutes, Rivelo a dit : Je me tâte depuis quelques temps pour faire un post sur ce sujet dans le fil RETEX. Je crains que chacun voit surtout midi à sa porte (l'artillerie est évidement déterminante, l'infanterie mère des bataille de HI, les drones c'est un must, les capacités méca/blindé aussi pour percer, et au fait on a aussi besoin du génie, la guerre infocentrée c'est top, et la masse c'est clé...). Même l'aviation (peu utilisée) dira que justement que sans supériorité aérienne on revient aux combats de tranchés comme en 14-18 et dominer le ciel est la clé de la victoire (le conflit étant une sorte de démonstration par l'absurde)... Par contre, pour TITAN, cette guerre tombe à point pour alimenter utilement les réflexions. A ce sujet, je ne sais pas s'il y a eu des combats de chars ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post MeisterDorf Posted May 23 Popular Post Share Posted May 23 Il y a 6 heures, 13RDP a dit : Tracé une ligne rouge en tant que toujours première puissance mondiale? Alors que c'était TOTALEMENT dans leurs cordes. Ont-ils dit "On voit que vous amassez des troupes, on sait que vous allez attaquer l'Ukraine, si vous le faites vous nous trouverez sur votre route" ---> NON, ils ont attendus que la Russie attaque. Ils l'aurait fait, la Russie n'aurait pas bougé une oreille, bien consciente qu'elle ne ferait pas le poids. Ou alors vu leur niveau de renseignements sur l'état (réel) des forces russes, ils se sont dit "laisse les russes se casser les dents sur l'Ukraine et se déforcer, on récupèrera les miettes et on pourra se concentrer ailleurs. On rajoutera une louche de sanctions pour être certain que PouPou et ses sbires fassent pas trop ch*er pendant 10 ans". C'est cynique pour les ukrainiens? Oui, mais pas du tout improbable venant de l'Oncle Sam. 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fusilier Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 8 minutes, Rivelo a dit : Je crains que chacun voit surtout midi Off course... Il va falloir aussi tracer des lignes de force; présence outremer, bases à l'étranger (3 dans le Golfe de Guinée, Tchad, Djibouti, EAU, etc...) ; amphibie, etc, etc... parce que, qui trop embrase... Multiplicité des commandements (combien de généraux ADT pour l'Afrique.. ?) Océan Indien 3 officiers généraux (1 ADT, 1 MN, 1 ADA) Pacifique 2 (1 AdT 1 MN) Antilles Guyane 2 (1 AdA ; 1 MN) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scarabé Posted May 23 Share Posted May 23 il y a 13 minutes, Rivelo a dit : Je me tâte depuis quelques temps pour faire un post sur ce sujet dans le fil RETEX. Je crains que chacun voit surtout midi à sa porte (l'artillerie est évidement déterminante, l'infanterie mère des bataille de HI, les drones c'est un must, les capacités méca/blindé aussi pour percer, et au fait on a aussi besoin du génie, la guerre infocentrée c'est top, et la masse c'est clé...). Même l'aviation (peu utilisée) dira que justement que sans supériorité aérienne on revient aux combats de tranchés comme en 14-18 et dominer le ciel est la clé de la victoire (le conflit étant une sorte de démonstration par l'absurde)... Par contre, pour TITAN, cette guerre tombe à point pour alimenter utilement les réflexions. Oui va y, fait nous un beau post dans retex Une piste Je dis ça je ne dis rien mais peut etre qu'un Leclerc T40 redevient à la mode. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Banzinou Posted May 23 Share Posted May 23 (edited) Le T40 avait déjà été débattu il y a quelques années sur ce forum, il serait intéressant de voir l'évolution des avis quelques guerres plus tard Edited May 23 by Banzinou Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted May 23 Share Posted May 23 Je ferme pour HS complet sur 4 pages alors qu'il avait été demandé à tout le monde de se recentrer Je ferme aussi l'autre fil Vous attendrez qu'on réouvre 2 3 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
collectionneur Posted May 23 Share Posted May 23 Je rappelle le fil suivant ouvert pour le ''RETEX Guerre en Ukraine'' Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted May 23 Share Posted May 23 Je réouvre mais c'est la dernière fois. Les prochains HS vont morfler Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cracou Posted May 23 Share Posted May 23 Recul général des UKR sur la 2eme ligne de défense? (derrière Pospana)? Un village au sud semble être pris et cela ne peut arriver qu'en cas de recul général sur une autre ligne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clairon Posted May 23 Share Posted May 23 Selon la DGSE via G. Malbrunot : 28.000 soldats perdus par la Russie depuis 3 mois (pas de photos de cadavres, merci même si je comprend l'intérêt du tweet) Clairon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.