Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

 

[Zalmox]

Le commandement de la force aérienne ukrainienne revendique la victoire d'un MiG-29 sur un Su-35 russe, abattu dans la région de Kharkiv :

https://uazmi.com/news/post/fc9e79e95858dc4bcd179c6919e9c8b9

[gustave]

Avec une photo de Su-25, et même pas de "s" à Su-35!

[vince24]

  Le 28/05/2022 à 18:32, Clairon a dit :

L'artillerie russe est hyper-puissante en effet, mais en 44, certaines unités de panzers en Normandie, disaient que les bombardements US artillerie + aviation étaient encore pires que tout ce qu'ils avaient vécu sur le front de l'Est ... Je crois que quand l'oncle Sam décide d'ouvrir les robinets au maximum sans compter les dollars, ça doit taper ...

Clairon

 

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C’est à dire qu’une Mk 82 de 227kg fait quand même un plus gros « boum » que 90% des obus d’artillerie. 
L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

Il y eu des témoignages iraquiens dans le même sens en 1991.

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

Mais l’aviation est aussi plus précieuse que l’artillerie, et dans cette guerre, on voit bien que les deux camps tentent de la préserver au maximum, quite a en limiter l’efficacité.

[Banzinou]

Tel un Pokémon légendaire qui apparaît 1 fois sur 1000, voici la première image de l'utilisation d'un T-84 Oplot ukrainien dans les combats

 

[mehari]

  Le 28/05/2022 à 21:33, vince24 a dit :

L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

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En même temps, Cobra, c'était un bombardement d'un ligne de 5-6km par 1500 bombardiers et l'essentiel de l'artillerie de la 1ere Armée. Par ailleurs, les transmission US utilisaient déjà les radios pour faire de la coordination entre les forces au sol et l'appui aérien. Je crois que Cobra a marqué les débuts des pratiques qui vont donner par la suite lieu aux JTAC.

Comparé à ce que les Allemands avaient eu à l'Est, le feu américain devait être surtout beaucoup plus précis (sans compter la domination absolue sur les airs).

  Le 28/05/2022 à 21:33, vince24 a dit :

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

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Je crois que ce serait encore pire aujourd'hui. Des systèmes comme les SDB font qu'il est possible pour un chasseurs de cibler individuellement plus de cibles. Avant, un F-16 aurait largué 2 Paveway et serait rentré à la maison. Aujourd'hui, il lancerait plutôt 8 SDB.

Ça a un impact sur la persistance.

[Akhilleus]

  Le 28/05/2022 à 21:33, vince24 a dit :

C’est à dire qu’une Mk 82 de 227kg fait quand même un plus gros « boum » que 90% des obus d’artillerie. 
L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

Il y eu des témoignages iraquiens dans le même sens en 1991.

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

Mais l’aviation est aussi plus précieuse que l’artillerie, et dans cette guerre, on voit bien que les deux camps tentent de la préserver au maximum, quite a en limiter l’efficacité.

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Qui a détruit en tout et pour tout 4 chars et fait plus de 500 blue on blue

L'Irak c'est pareil : 5500 véhicules détruits par l'aviation

Puis quand on regarde au sol, une grosse proportion est détruite par l'artillerie, les LRM et les MBT mais surtout par abandon

Bref, l'image de l'aviation toute puissante a visiblement de beaux jours devant elle

 

[vince24]

  Le 28/05/2022 à 22:22, Akhilleus a dit :

Qui a détruit en tout et pour tout 4 chars et fait plus de 500 blue on blue

L'Irak c'est pareil : 5500 véhicules détruits par l'aviation

Puis quand on regarde au sol, une grosse proportion est détruite par l'artillerie, les LRM et les MBT mais surtout par abandon

Bref, l'image de l'aviation toute puissante a visiblement de beaux jours devant elle

 

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Je laisse la parole a Bayerlein, commandant de la Panzer-Lehr qui s'est pris le bombardement dans la tronche: "nos principales pertes ont été causées par les tapis de bombes, plus que par l'artillerie ou les autres armes... " il y a un long descriptif du bombardement et de ses consequences par Bayerlein lui meme dans le hors serie militaria No29 consacré à Cobra. C'est édifiant. Aucun doute qu'il fut tres efficace sur la Panzer-Lehr (pertes directes, indirectes, et moral des troupes) et un aspect clef de la réussite de Cobra. Les blue on blue américaines furent de 110 tués et 490 blessés. 

C'est mathematique, une bombe de 227kg ou de 454kg a un effet de souffle et de destruction considerablement plus élevé qu'un obus d'artillerie classique. 

Un obus M795 de M177 pèse 47kg dont seulement 10 d'explosifs.

Une MK82 c'est environ 230kg dont 87kg d'explosifs. 

L'aviation n'est pas toute puissante, mais depuis qu'elle existe, elle a gagné plus de batailles que l'artillerie (Mortain, guerre des 6 jours, Linebacker II, le Golfe, etc...) , ce n'est quand meme pas un hasard si elle draine les budgets des armées modernes. 

 

 

 

 

 

Modifié le 28 mai 2022 par vince24

[g4lly]

  Le 28/05/2022 à 23:14, vince24 a dit :

C'est mathématique, une bombe de 227kg ou de 454kg a un effet de souffle et de destruction considérablement plus élevé qu'un obus d'artillerie classique.

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Visiblement toi tu n'es pas très consciencieux sur les hypothèses.

Pour que "ce soit mathématique" encore eut il fallu que tu proposes d'envoyer sur la même zone autant d'obus d'artillerie de 50kg que de bombe de 250kg ... selon la zone il peut être infiniment plus simple d'y envoyer de l'artillerie que de la bombe aérienne ... et parfois c'est l'inverse.

Sinon des petits malin ont inventé les bomblets ... mais c'était surement des abrutis qui ne savaient pas que la mère de toute les batailles étaient la bombe de 250kg lancé à l'aveuglette.

  Le 28/05/2022 à 22:19, mehari a dit :

Je crois que ce serait encore pire aujourd'hui. Des systèmes comme les SDB font qu'il est possible pour un chasseurs de cibler individuellement plus de cibles. Avant, un F-16 aurait largué 2 Paveway et serait rentré à la maison. Aujourd'hui, il lancerait plutôt 8 SDB.

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Pour ça il faut qu'ils trouvent 8 cibles valables - ça probablement des cible fixes préaffecté avec la SDB "1" mais pour la SDB "2" il faut trouver les cibles en question ou avoir une DO tiers - ... et qu'ils arrivent à mettre les bombes dans le panier. Et pour ca il faut qu'il ait passé la DCA adverse et qu'il trouve une piste praticable et un tanker sur le chemin de la maison.

En général l'artillerie est une arme statistique ... elle ne cherche pas à viser tel ou tel type, telle ou telle tranchée, tel ou tel char ... elle les vise tous en même temps. C'est un peu la force du système. Et statistiquement quoique tu fasses si tu en envoies assez et que tes hypothèses de départ sont juste, même si tu tires comme un manche, même s'il pleut, vente, fait du blizzard ... quoiqu'il se passe ... l'ennemi sera réduit de x % ...

Mais on peut faire infiniment mieux aujourd'hui ... C'est la qu'une artillerie lançant des drones kamikaze par nuée intervient. Plus besoin de tanker, plus besoin de passer la DCA, plus besoin de DO tiers ...

Le progrès disponible dans l'aviation est aussi naturellement disponible pour l'artillerie ... c'est juste que l'aviation ça à longtemps fait plus rêver qu'artilleur télé-pilote de drone kamikaze.

Mais face à une DCA velue ... le télé-pilote de drone kamikaze pourrait bien est le gagnant de l'évolution.

[mehari]

  Le 28/05/2022 à 23:47, g4lly a dit :

Pour ça il faut qu'ils trouvent 8 cibles valables - ça probablement des cible fixes préaffecté avec la SDB "1" mais pour la SDB "2" il faut trouver les cibles en question ou avoir une DO tiers - ... et qu'ils arrivent à mettre les bombes dans le panier. Et pour ca il faut qu'il ait passé la DCA adverse et qu'il trouve une piste praticable et un tanker sur le chemin de la maison.

C'est la qu'une artillerie lançant des drones kamikaze par nuée intervient. Plus besoin de tanker, plus besoin de passer la DCA, plus besoin de DO tiers ...

Le progrès disponible dans l'aviation est aussi naturellement disponible pour l'artillerie ... c'est juste que l'aviation ça à longtemps fait plus rêver qu'artilleur télé-pilote de drone kamikaze.

Mais face à une DCA velue ... le télé-pilote de drone kamikaze pourrait bien est le gagnant de l'évolution.

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Bien sûr mais je dis ça pour comparer à l'environnement 1991 où les US avaient obtenu une certaine domination sur les airs.

[Arland]

  Le 28/05/2022 à 23:14, vince24 a dit :

Une MK82 c'est environ 230kg dont 87kg d'explosifs.

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La catégorie de la roquette de 220mm de l'Uragan.

 

Sinon une version maison de la DShK-M coté Ukrainien :

[g4lly]

  Le 28/05/2022 à 23:57, mehari a dit :

Bien sûr mais je dis ça pour comparer à l'environnement 1991 où les US avaient obtenu une certaine domination sur les airs.

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1991 c'était du tir sportif ... à 10 contre 1 ... des convois entiers de blindé sur une seule route mitraillé au 30mm pendant plusieurs jours.

C'est plus du domaine de l'exception que de la règle.

En Ukraine ça tombe gentiment les chasseurs et autre hélicoptère de combat ... et l'Ukraine c'est une DCA se seconde zone.

Dans ce cadre la quand l'adversaire n'a pas trop trop de moyen de contre batterie vraiment efficace ... pour ton artillerie c'est du billard. Alors que pour ton aviation c'est un peu tendu.

[Neuron]

  Le 28/05/2022 à 21:10, Zalmox a dit :

Le commandement de la force aérienne ukrainienne revendique la victoire d'un MiG-29 sur un Su-35 russe, abattu dans la région de Kharkiv :

https://uazmi.com/news/post/fc9e79e95858dc4bcd179c6919e9c8b9

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Si l'information se confirme c'est une perte humiliante pour l'aviation russe (même si uniquement symbolique) 

[Zalmox]

  Le 29/05/2022 à 06:19, Neuron a dit :

Si l'information se confirme c'est une perte humiliante pour l'aviation russe (même si uniquement symbolique) 

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J'ai hésité à la publier, j'ai vérifié si ça apparaisse sur le compte FB du commandement avant de le faire. Ça a l'air officiel. Mais ça peut-être une vantardise, pas d'images d'épave ou chute.

https://www.facebook.com/kpszsu/posts/382529853914969

 

[Klem]

  Le 28/05/2022 à 10:11, B-24 a dit :

On parle surtout d'un pays qui depuis la Seconde guerre mondiale ne s'est toujours attaqué qu'a des pays du Tiers monde. 

PS: Avant que l'on ne me dise que l'Irak en 91 n'est pas un pays du tiers monde, je rajouterai que justement d'une ce n'etait pas du tout la 4ième armée du monde comme venté à l'époque et de plus ils se sont pris une gentil coalition de près de 40 pays.

Clairement les Russes galèrent et on commis ou commettent beaucoup d'erreurs ce qui a pu en surprendre plus d'un moi le premier mais s'imaginer que les US ferai forcement largement mieux, personnellement je dirais peut-être.

On n'a finalement j'amais vu les US se battre contre un pays avec une vrai defense AA. (le seul conflit qui s'en rapproche fut le Vietnam et pour le coup nous savons tous comment cela a fini). 

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Ça a fini en défaite politique, mais sur le terrain en victoire militaire incontestable (ex offensive du têt). Et ceux malgré un soutient militaire massif de l’URSS et de la Chine. On peux avoir la même analyse de la guerre d’Algérie.

Il faut arrêter de comparer les USA et la Russie, c’est ni le même budget, ni la même doctrine politique et militaire.

Un point que beaucoup de gens oublient : quand les USA attaquent, ils viennent avec un modèle politique alternatif qui séduit une partie de la population (démocratie, société de consommation…) la ou la Russie propose un modèle répressif et rebutant. Si les ukrainiens se défendent comme ça c’est aussi et surtout parce qu’ils ne veulent pas devenir « russes » avec ce que ça implique.

Modifié le 29 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[Klem]

  Le 28/05/2022 à 15:17, Clairon a dit :

On a noté au CEITO du Larzac que des compagnies d'appelés passant dans la 1e moitié des années 1990 avaient souvent de bien meilleurs résultats aux contrôles de tir opérationnel que les compagnies d'engagés passant après 1996/97 ....

Clairon

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J’ai même un collègue plus âgée qui a fait son service sur amx-30b2 au moment où les Leclerc arrivaient en unités et qui m’a dit que des conscrits en fin de service sur amx-30 avaient botté le cul de sous officier (dixit le gars: des caricatures de sous off de l’époque) sur Leclerc fraîchement arrivé.

bien connaître son matériel et être au top côté entraînement fait la différence.

[pascal]

  Le 28/05/2022 à 15:17, Clairon a dit :

On a noté au CEITO du Larzac que des compagnies d'appelés passant dans la 1e moitié des années 1990 avaient souvent de bien meilleurs résultats aux contrôles de tir opérationnel que les compagnies d'engagés passant après 1996/97 ....

Clairon

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Effectivement je l'avais vérifié aussi durant mon SN

et Bigeard écrivait dans "pour une parcelle de gloire" qu'il avait obtenu d'aussi bon résultats voir des meilleurs avec ses appelés au 3e RPC en Algérie qu'avec ses professionnels du 6 en Indo

[MeisterDorf]

  Le 29/05/2022 à 07:07, Zalmox a dit :

J'ai hésité à la publier, j'ai vérifié si ça apparaisse sur le compte FB du commandement avant de le faire. Ça a l'air officiel. Mais ça peut-être une vantardise, pas d'images d'épave ou chute.

https://www.facebook.com/kpszsu/posts/382529853914969

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Si l'avion en question est bien tombé, dis-toi bien qu'on verra les images apparaître dans les heures qui viennent... vu la "qualité" de la prise, c'est une certitude. 

Sinon ça finira en Vasily Bykov ou Admiral Makarov... 

[CortoMaltese]

  Le 29/05/2022 à 09:09, MeisterDorf a dit :

Si l'avion en question est bien tombé, dis-toi bien qu'on verra les images apparaître dans les heures qui viennent... vu la "qualité" de la prise, c'est une certitude. 

Sinon ça finira en Vasily Bykov ou Admiral Makarov... 

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Sans oublier les fameux IL-76 remplis ras-la-gueule de paras sensément abattus autour de Kyiv dont on a jamais vu la couleur. 

[Ciders]

Les gars, ça fait deux jours que je traque la moindre bribe d'infos pour l'envoyer au service compta de DSI. Croyez bien que si elle est avérée, je serai le premier à brailler.

Par contre, les garde-côtes ukrainiens ont ramassé une bouée de sauvetage du Moskva hier. Mais ça ne compte pas comme pertes militaires.

[CortoMaltese]

  Le 29/05/2022 à 09:27, Ciders a dit :

Les gars, ça fait deux jours que je traque la moindre bribe d'infos pour l'envoyer au service compta de DSI. Croyez bien que si elle est avérée, je serai le premier à brailler.

Par contre, les garde-côtes ukrainiens ont ramassé une bouée de sauvetage du Moskva hier. Mais ça ne compte pas comme pertes militaires.

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Après, s'il est tombé côté russe du front, pas impossible qu'il soit un peu plus difficile pour le péquin moyen d'aller filmer la carcasse avec son téléphone. Et je doute que les russes aillent s'en venter en fournissant gentiment la photo de l'épave. 

Mais bon, comme d'habitude dans cette guerre, tant qu'on a pas de preuve visuelle de la chose, on peut considérer ça comme une rumeur jusqu'à preuve du contraire. 

Modifié le 29 mai 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

  Le 29/05/2022 à 09:34, CortoMaltese a dit :

Après, s'il est tombé côté russe du front, pas impossible qu'il soit un peu plus difficile pour le péquin moyen d'aller filmer la carcasse avec son téléphone. Et je doute que les russes aillent s'en venter en fournissant gentiment la photo de l'épave. 

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Pas faux. Mais les Ukrainiens (ou le Grand Œil Céleste) pourraient aussi fournir des infos du radar ou éventuellement du HUD du MiG. A supposer qu'ils le puissent... et que l'avion a été bien été abattu.

Ne vous inquiétez pas, dès que j'ai un truc solide, je viens avec Dorf et un grand sourire.

 

[MeisterDorf]

  Le 29/05/2022 à 09:39, Ciders a dit :

Ne vous inquiétez pas, dès que j'ai un truc solide, je viens avec Dorf et un grand sourire.

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Tout finit par se payer un jour, mon poulet 

[Ciders]

  Le 29/05/2022 à 09:43, MeisterDorf a dit :

Tout finit par se payer un jour, mon poulet 

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Si tu viens me chercher en train, je ne cours pas grand risque.

[Hirondelle]

  Le 29/05/2022 à 09:43, MeisterDorf a dit :

Tout finit par se payer un jour, mon poulet 

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On sent, Ciders, que tu échappes de peu à un tendre «ma dodue ».