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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

A priori la zone autour de Chernyiv est encore disputée avec des offensives et contre offensives de part et d'autre (même si a plus l'air d'être des opérations de petit echelon) donc ca peut (re)devenir un axe chaud

Alors ça je m'y attendais pas. Trois coups de feu (j'exagère, plutôt trois coups de canons) à la frontière russe (qui est au bout du bout de la région) et la zone entière serait disputée ? Restons sérieux un moment 

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il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Alors ça je m'y attendais pas. Trois coups de feu (j'exagère, plutôt trois coups de canons) à la frontière russe (qui est au bout du bout de la région) et la zone entière serait disputée ? Restons sérieux un moment 

Pas à Chernyiv elle ^même

Mais entre Karkyiv et Chernyiv il y'a encore des aller retours offensifs de par et d'autre (plus proche de Karkyiv certes)

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il y a 47 minutes, CortoMaltese a dit :

Ma seule explication est qu'ils considèrent l'armée ukrainienne comme au bord de l'effondrement. La vague de réserviste ne servant alors qu'à massifier une armée qui ne mènera plus que des combats de poursuite hors quelques points chauds

Oui, c'est une hypothèse qui a ma faveur. Dans les JT, les journaux, tous les reporters qui reviennent du Front ou à proximité décrivent des unités ukr ayant subis des pertes considérables en hommes, disposant d'un matériel hors d'âge et contraintes à un véritable rationnement pour les munitions... Les autorités ukr, pour soutenir le moral, communiquent sans cesse sur les armes occidentales qui vont arriver... Mais leur troupes connaissent-elles vraiment la réalité des chiffres concernant le matériel lourd ? Peut-être espèrent-ils tenir jusqu'au printemps 2023 avec une armée reconstituée avec du matériel moderne ?

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il y a 8 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Oui, c'est une hypothèse qui a ma faveur. Dans les JT, les journaux, tous les reporters qui reviennent du Front ou à proximité décrivent des unités ukr ayant subis des pertes considérables en hommes, disposant d'un matériel hors d'âge et contraintes à un véritable rationnement pour les munitions... Les autorités ukr, pour soutenir le moral, communiquent sans cesse sur les armes occidentales qui vont arriver... Mais leur troupes connaissent-elles vraiment la réalité des chiffres concernant le matériel lourd ? Peut-être espèrent-ils tenir jusqu'au printemps 2023 avec une armée reconstituée avec du matériel moderne ?

de toute manière quel que soit l'état de l'armée ukrainienne pour le moment, les russes savent que c'est leur seule chance de conquete de territoire, a la fin de ce conflit l'Ukraine sera ou bien incluse dans l'Otan ou bien sera tellement armé qu'un autre conflit ne sera pas envisagable

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il y a 21 minutes, metkow a dit :

bien sera tellement armé qu'un autre conflit ne sera pas envisagable

Et l'on retrouvera sur tous les continents pendant 15 ans de super/efficaces mercenaires Ukrainiens, qui pourraient faire basculer certains pays/régions (Géorgie, Caucase, ...)

Clairon

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Posted (edited)
1 hour ago, Métal_Hurlant said:

Peut-être espèrent-ils tenir jusqu'au printemps 2023 avec une armée reconstituée avec du matériel moderne ?

Je pense que les UKR tablent surtout sur l’épuisement de l’offensive russe d’ici Juin/Juillet:

1) Les RU manquent d’infanterie de qualité

2) Les RU avancent grâce à l’artillerie + chars… c’est une stratégie très lente, qui consomme du potentiel pour de petits gains

3) Pas de risque d’effondrement des défenses UKR, même si localement ils doivent céder du terrain et les unités UKR subissent beaucoup de blessés (mais peu de morts)

4) L’arrivée d’armes lourdes occidentales devraient permettre à l’UKR de continuer l’attrition des moyens russes

5) Stratégiquement les UKR peuvent se permettre de perdre le Donbas (Sievierodonetsk/Lysychansk et Sloviansk/Kramatorsk) si cela mène à l’épuisement de la capacité offensive RU

6) Les sanctions contre la Russie devraient commencer à vraiment mordre d’ici Juin/Juillet

Bref, si les UKR peuvent tenir encore 2 mois la situation devrait s’améliorer pour eux. Avec un peu de bol ils pensent gagner du terrain ailleurs avec des petites contreoffensives locales, ou ils négocieront un cessez le feu tout en reconstruisant leurs forces.

Edited by HK
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il y a 7 minutes, HK a dit :

Je pense que les UKR tablent surtout sur l’épuisement de l’offensive russe d’ici Juin/Juillet:

1) Les RU manquent d’infanterie de qualité

2) Les RU avancent grâce à l’artillerie + chars… c’est une stratégie très lente, qui consomme du potentiel pour de petits gains

3) Pas de risque d’effondrement des défenses UKR, même si localement ils doivent céder du terrain et les unités UKR subissent beaucoup de blessés (mais peu de morts)

4) L’arrivée d’armes lourdes occidentales devraient permettre à l’UKR de continuer l’attrition des moyens russes

5) Stratégiquement les UKR peuvent se permettre de perdre le Donbas (Sievierodonetsk/Lysychansk et Sloviansk/Kramatorsk) si cela mène à l’épuisement de la capacité offensive RU

6) Les sanctions contre la Russie devraient commencer à vraiment mordre d’ici Juin/Juillet

Bref, si les UKR peuvent tenir encore 2 mois la situation devrait s’améliorer pour eux. Avec un peu de bol ils pensent gagner du terrain ailleurs avec des petites contreoffensives locales, ou ils négocieront un cessez le feu tout en reconstruisant leurs forces.

Oui mais s'ils prennent le dombass même épuisés, les ukrs ne sont pas prêts à les en sortir.

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Et sur l'échelle de temps qui nous pré-occupe, il y a peu de différence stratégique entre un tué et un blessé.  Les 2 sont indisponibles pour tenir le front pendant les 6 prochains mois.

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Posted (edited)
Il y a 4 heures, tom24 a dit :

c'est un vrai débat. L'Ukraine, c'est militairement plus costaud que l'Irak. Les ricains auraient sûrement mieux géré leur logistique que les russes, mais ils se seraient heurtés au même problème, à savoir briser un système défensif bien organisé dans la profondeur, s'appuyant sur les villes, les armements portatifs, etc. je me demande si au fond ils feraient pas comme les russes en matraquant avec l'artillerie sur des fronts étroits. Les américains ont aussi toujours fait une guerre de matériels. 

Pour mémoire les US ont eu une logistique désastreuse en 2003 (rappelez-vous ces réservistes du train US désappointés dans le désert et la 82ème Airborne affectée en catastrophe avec des véhicules légers à la sécurisation des axes logistiques...) qui n'a pas eu d'impact uniquement du fait de la faiblesse insigne de l'armée irakienne d'alors...

Edited by gustave
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1 minute ago, Chaps said:

Et sur l'échelle de temps qui nous pré-occupe, il y a peu de différence stratégique entre un tué et un blessé.  Les 2 sont indisponibles pour tenir le front pendant les 6 prochains mois.

Certes, mais l’UKR ne manque pas vraiment de troupes territoriales qui peuvent tenir un front. Même si elles sont sous-équipées et épuisées par les bombardements constants.

D’ailleurs, j’ai presque l’impression que ça fait partie de la stratégie UKR de consommer les troupes peu entraînées afin de préserver certaines de leurs unités professionnelles, qu’ils gardent un peu en retrait pour les opérations mobiles (genre colmater les brèches, contre-offensives locales etc).

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Il y a 4 heures, HK a dit :

Faux. Ce que beaucoup d’experts disaient début mars c’est que les russes ne pouvaient continuer leur grande offensive pendant plus de 2-3 semaines, après quoi ils culmineraient et devraient abandonner leur offensive multi-axes pour souffler et reconstruire leurs unités.

C’est exactement ce qu’il s’est passé, et même plus que ça car les Russes ont cédé tout le terrain gagné autour de Kiev et ont reculé à Karkhiv. Puis ils ont pris un mois avant de repartir sur l’offensive qu’on connaît, aux ambitions bien plus limitées.

C’est peut être cette 2ème offensive qui a surprise les experts, pas tant au niveau tactique mais plus au niveau stratégique car Kofman (et beaucoup d’autres) s’attendaient à ce que Poutine négocie pour consolider les (petits) gains qu’il avait obtenu, plutôt que de doubler sa prise de risque.

 

Pas exactement, il y a aussi depuis des semaines des affirmations sur l'incapacité de l'armée russe à conduire la moindre action efficace, sa logistique incapable, son moral au bord de la mutinerie...

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Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.

(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).

On peut aussi dire que le terrain est désormais bien plus praticable que fin février, que les Russes connaissent eux aussi ce que les Ukrainiens peuvent y conduire comme opérations, et surtout qu'ils ne s'y engageront pas cette fois en mode tourisme... Ceci dit je doute très fortement que les Russes aient la capacité de réaliser un tel effort.

il y a une heure, HK a dit :

3) Pas de risque d’effondrement des défenses UKR, même si localement ils doivent céder du terrain et les unités UKR subissent beaucoup de blessés (mais peu de morts)

6) Les sanctions contre la Russie devraient commencer à vraiment mordre d’ici Juin/Juillet

On ne sait rien de ces deux points...

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il y a 4 minutes, HK a dit :

Certes, mais l’UKR ne manque pas vraiment de troupes territoriales qui peuvent tenir un front. Même si elles sont sous-équipées et épuisées par les bombardements constants.

D’ailleurs, j’ai presque l’impression que ça fait partie de la stratégie UKR de consommer les troupes peu entraînées afin de préserver certaines de leurs unités professionnelles, qu’ils gardent un peu en retrait pour les opérations mobiles (genre colmater les brèches, contre-offensives locales etc).

Le territorial peut  être très motivé pour défendre son village voire sa région, au delà c'est moins évident.

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4 minutes ago, gustave said:

On ne sait rien de ces deux points.

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

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il y a 5 minutes, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Est-ce que le dombass ne leur suffit pas aujourd'hui ? Et le reste on le discute contre un allègement de certaines sanctions.

Edited by Mangouste
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il y a 4 minutes, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Il est peu probable, pas impossible, selon l'état réel des forces respectives, localement et plus globalement. C'était le côté certain de cette impossibilité d'effondrement ukrainien que je contestais (même si je suis personnellement assez d'accord).

Idem, c'était le côté un peu scientifique d'annonce de l'efficacité des sanctions en juillet qui me faisait tiquer. Il est évident qu'elles ont des impacts, probablement cumulatifs (il y a aussi un phénomène d'adaptation en face voire une assistance possible par des tiers qi pourrait se mettre en place), de là à savoir quand elles vont devenir très impactantes (et sur quoi)...

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Il y a 14 heures, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Attention, les russes n'ont jamais pu déboucher sur une guerre mobile

Pour différentes raisons : mauvaise appréciation de la résistance ukrainienne

Tentative de faire un tapis en lançant 5 axes d'attaque avec des forces dispersées

Terrain et climat pourri

Pour faire de l'opératif en profondeur, il aurait fallu prendre Karkyiv (ce qui n'a pas été fait grâce à la résistance de ses défenseurs), ne pas s'engager dans le goulet Nord Ouest de Kiev (choisi sur objectif politique, le terrain lui est dégueulasse)

A défaut ils se retrouvent avec ce qu'ils voulaient sans doute éviter au départ cad chercher à percer un triple réseau défensif concentrique, préparé et armé par les meilleures unités ukrainiennes

Ils ont cependant reconstitué un Groupe Opérationnel Mobile qui a percé jusqu'à la seconde ligne défensive il y a quelques jours

Le toute est de savoir si ils vont pouvoir infiltrer des unités mobiles pour l'exploitation (au risque de ne pas sécuriser leur flancs) ou continuer une réduction continue

Sachant aussi qu'il y a une réserve mobile mécanisée ukrainienne en attente derrière justement pour pallier à ce risque d'exploitation

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Et on en parle peu, mais les russes tamponnent sans arrêt Avdivka et la bourgade au nord.
Si ils finissaient par creuser un trou dans ce secteur, et à s'approcher de Pokrovsk, ils pourraient écrouler la défense ukrainienne dans le nord du Donbass ou au moins forcer les ukrainiens à un recul conséquent.

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