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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 33 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Je partage son analyse, mais ce n'est visiblement pas celle de l'état-major ukrainien, qui semble plutôt renforcer le saillant plutôt que de l'évacuer. J'espère vraiment pour eux qu'ils savent ce qu'ils font. 

 

EDIT : Je pense que les ukrainiens tablent sur un épuisement de l'effort russe. Ils doivent considérer, à tort ou à raison que le taux d'attrition par km gagné des russes est trop élevé et qu'ils devront s'arrêter avant d'avoir fermé la poche. Un peu à la Koursk. Encore une fois : ont-ils raisons ? ont-ils torts ? Seul l'avenir nous le dira. 

Edited by CortoMaltese
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Il y a 7 heures, cracou a dit :

Je vous invite à regarder cette vidéo. Ce qui compe n'est pas la destruction d'un BMP mais les trous d'obus.

On peut le tourner comme on veut et on ne sait pas qui a tiré sur qui, mais cette répartition est dégeulasse: elle en correspond à rien de cohérent. Si la mission est de taper sur les haies, c'est pas bon. Si la mission est de taper sur des champs où on ne voit pas de traces de chenilles, c'est bon. Il y a littéralement des centaines de cratères sur quelques champs mais la rentabilité des tirs doit être immonde.

Alors deux possibilités: il y a une très bonne raison de mettre des percutants dans des champs (mais pourquoi?) ou bien c'est l'équivalent d'un tir de barrage à l'ancienne où on arrose TOUTE la zone en espérant à un moment taper sur un truc. C'est pas totalement faux, statistiquement, mais la dépense de munition est démente par rapport à ce que l'on obtient. C'est l'exact opposé de la doctrine occidentale actuelle.

 

C'est Perceval !

 

Edited by Delbareth
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il y a 24 minutes, CortoMaltese a dit :

Je pense que les ukrainiens tablent sur un épuisement de l'effort russe. Ils doivent considérer, à tort ou à raison que le taux d'attrition par km gagné des russes est trop élevé et qu'ils devront s'arrêter avant d'avoir fermé la poche.

Et les russes font exactement le même raisonnement à propos des ukr : duel à mort !

1ères pertes causées à l'ennemi par les Caesar d'après les ukr

 

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il y a 16 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Et les russes font exactement le même raisonnement à propos des ukr : duel à mort !

1ères pertes causées à l'ennemi par les Caesar d'après les ukr

 

Vrai ou pas cela remonte le moral, après les russes doivent déjà les pister et trop de propagande peut facilement se retourner à la moindre perte.

Edited by Mangouste
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Il y a 8 heures, cracou a dit :

Alors deux possibilités: il y a une très bonne raison de mettre des percutants dans des champs (mais pourquoi?) ou bien c'est l'équivalent d'un tir de barrage à l'ancienne où on arrose TOUTE la zone en espérant à un moment taper sur un truc. C'est pas totalement faux, statistiquement, mais la dépense de munition est démente par rapport à ce que l'on obtient. C'est l'exact opposé de la doctrine occidentale actuelle.

Oui c'est le lance-roquettes multiple à la sauce soviétique, un grand classique  depuis 80 ans. On aseptise une zone donnée à découvert pour ne rien laisser de vivant avec des roquettes peu couteuses et à la précision merdique, et personne n'a envie d'être sous un truc pareil, pas même un MBT, où on s'arrange pour que les impacts soient assez proches pour qu'une vaste zone soit intégralement létale.

Bienvenue dans le monde réel, à l'est. L’équivalent US, c'était le tapis de bombes par B52/B1b . :wink:

 

Edited by Arland
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il y a 33 minutes, Arland a dit :

Oui c'est le lance-roquettes multiple à la sauce soviétique, un grand classique  depuis 80 ans. On aseptise une zone donnée à découvert pour ne rien laisser de vivant avec des roquettes peu couteuses et à la précision merdique, et personne n'a envie d'être sous un truc pareil, pas même un MBT,

L'artillerie russe est hyper-puissante en effet, mais en 44, certaines unités de panzers en Normandie, disaient que les bombardements US artillerie + aviation étaient encore pires que tout ce qu'ils avaient vécu sur le front de l'Est ... Je crois que quand l'oncle Sam décide d'ouvrir les robinets au maximum sans compter les dollars, ça doit taper ...

Clairon

 

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il y a une heure, Clairon a dit :

L'artillerie russe est hyper-puissante en effet, mais en 44, certaines unités de panzers en Normandie, disaient que les bombardements US artillerie + aviation étaient encore pires que tout ce qu'ils avaient vécu sur le front de l'Est ... Je crois que quand l'oncle Sam décide d'ouvrir les robinets au maximum sans compter les dollars, ça doit taper ...

Clairon

 

Et sans compter les dommages collatéraux.

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Je partage son analyse, mais ce n'est visiblement pas celle de l'état-major ukrainien, qui semble plutôt renforcer le saillant plutôt que de l'évacuer. J'espère vraiment pour eux qu'ils savent ce qu'ils font. 

 

EDIT : Je pense que les ukrainiens tablent sur un épuisement de l'effort russe. Ils doivent considérer, à tort ou à raison que le taux d'attrition par km gagné des russes est trop élevé et qu'ils devront s'arrêter avant d'avoir fermé la poche. Un peu à la Koursk. Encore une fois : ont-ils raisons ? ont-ils torts ? Seul l'avenir nous le dira. 

Peut être qu’ils n’ont pas trop le choix et que leur défense serait mise à mal durablement dans le coin si les Russes refermaient la poche. 

Edited by Castor
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il y a une heure, Arland a dit :

Oui c'est le lance-roquettes multiple à la sauce soviétique, un grand classique  depuis 80 ans. On aseptise une zone donnée à découvert pour ne rien laisser de vivant avec des roquettes peu couteuses et à la précision merdique, et personne n'a envie d'être sous un truc pareil, pas même un MBT, où on s'arrange pour que les impacts soient assez proches pour qu'une vaste zone soit intégralement létale.

Bienvenue dans le monde réel, à l'est. L’équivalent US, c'était le tapis de bombes par B52/B1b . :wink:

En fait, les ukrainiens demandent avec insistance, depuis plusieurs semaines, des M270 (https://fr.wikipedia.org/wiki/M270_Multiple_Launch_Rocket_System), qui me semblent justement faire à peu près la même chose que ces lance-roquettes multiples russes. Je cite Wikipédia: "Une seule batterie de 9 lanceurs de 12 roquettes chacun peut en une minute tirer une salve de 108 roquettes portant 69 000 grenades capables de neutraliser 700 hectares de terrain. Puissance, précision, instantanéité, importance de la zone traitée : les effets sur un dispositif militaire peuvent être comparés à ceux d’une arme nucléaire tactique."

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il y a 11 minutes, Castor a dit :

Peut être qu’ils n’ont pas trop le choix et que leur défense serait mise à mal durablement dans le coin si les Russes refermait la poche. 

Peut-être aussi sont-ils les seuls sur place à pouvoir juger ce qui est possible/réalisable/le plus intéressant .... en tenant compte de leur situation que seuls eux connaissent complètement 

Clairon

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Je partage son analyse, mais ce n'est visiblement pas celle de l'état-major ukrainien, qui semble plutôt renforcer le saillant plutôt que de l'évacuer. J'espère vraiment pour eux qu'ils savent ce qu'ils font. 

 

 

Peut-être parce qu'il est maintenant top difficile de décrocher sous le feu Russe et donc perdre les troupes qui le tenterons sans infliger en retour des coups au Russes. Donc la résistance sur place présente "l'avantage" pour le UKR  d'essayer d'infliger des pertes sensible à l'attaquant en le recevant sur des positions enterrée tout en sachant qu'a terme elles seront perdue.

Maintenant vu les effectifs en jeu pour les UKR, ça doit pas être la joies dans les EM.

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2 hours ago, Clairon said:

L'artillerie russe est hyper-puissante en effet, mais en 44, certaines unités de panzers en Normandie, disaient que les bombardements US artillerie + aviation étaient encore pires que tout ce qu'ils avaient vécu sur le front de l'Est ... Je crois que quand l'oncle Sam décide d'ouvrir les robinets au maximum sans compter les dollars, ça doit taper ...

Clairon

 

C’est à dire qu’une Mk 82 de 227kg fait quand même un plus gros « boum » que 90% des obus d’artillerie. 
L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

Il y eu des témoignages iraquiens dans le même sens en 1991.

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

Mais l’aviation est aussi plus précieuse que l’artillerie, et dans cette guerre, on voit bien que les deux camps tentent de la préserver au maximum, quite a en limiter l’efficacité.

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36 minutes ago, vince24 said:

L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

En même temps, Cobra, c'était un bombardement d'un ligne de 5-6km par 1500 bombardiers et l'essentiel de l'artillerie de la 1ere Armée. Par ailleurs, les transmission US utilisaient déjà les radios pour faire de la coordination entre les forces au sol et l'appui aérien. Je crois que Cobra a marqué les débuts des pratiques qui vont donner par la suite lieu aux JTAC.

Comparé à ce que les Allemands avaient eu à l'Est, le feu américain devait être surtout beaucoup plus précis (sans compter la domination absolue sur les airs).

44 minutes ago, vince24 said:

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

Je crois que ce serait encore pire aujourd'hui. Des systèmes comme les SDB font qu'il est possible pour un chasseurs de cibler individuellement plus de cibles. Avant, un F-16 aurait largué 2 Paveway et serait rentré à la maison. Aujourd'hui, il lancerait plutôt 8 SDB.

Ça a un impact sur la persistance.

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il y a 46 minutes, vince24 a dit :

C’est à dire qu’une Mk 82 de 227kg fait quand même un plus gros « boum » que 90% des obus d’artillerie. 
L’operation Cobra avait été précédée d’un bombardement des lignes allemandes par un millier de quadrimoteurs, qui avait bien traumatisé les défenseurs: soldats sonnés, panzers retournés comme des fétus de paille.

Il y eu des témoignages iraquiens dans le même sens en 1991.

Quand l’aviation donne à fond, elle fait plus mal que l’artillerie.

Mais l’aviation est aussi plus précieuse que l’artillerie, et dans cette guerre, on voit bien que les deux camps tentent de la préserver au maximum, quite a en limiter l’efficacité.

Qui a détruit en tout et pour tout 4 chars et fait plus de 500 blue on blue

L'Irak c'est pareil : 5500 véhicules détruits par l'aviation

Puis quand on regarde au sol, une grosse proportion est détruite par l'artillerie, les LRM et les MBT mais surtout par abandon

Bref, l'image de l'aviation toute puissante a visiblement de beaux jours devant elle

 

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56 minutes ago, Akhilleus said:

Qui a détruit en tout et pour tout 4 chars et fait plus de 500 blue on blue

L'Irak c'est pareil : 5500 véhicules détruits par l'aviation

Puis quand on regarde au sol, une grosse proportion est détruite par l'artillerie, les LRM et les MBT mais surtout par abandon

Bref, l'image de l'aviation toute puissante a visiblement de beaux jours devant elle

 

 

Je laisse la parole a Bayerlein, commandant de la Panzer-Lehr qui s'est pris le bombardement dans la tronche: "nos principales pertes ont été causées par les tapis de bombes, plus que par l'artillerie ou les autres armes... " il y a un long descriptif du bombardement et de ses consequences par Bayerlein lui meme dans le hors serie militaria No29 consacré à Cobra. C'est édifiant. Aucun doute qu'il fut tres efficace sur la Panzer-Lehr (pertes directes, indirectes, et moral des troupes) et un aspect clef de la réussite de Cobra. Les blue on blue américaines furent de 110 tués et 490 blessés. 

C'est mathematique, une bombe de 227kg ou de 454kg a un effet de souffle et de destruction considerablement plus élevé qu'un obus d'artillerie classique. 

Un obus M795 de M177 pèse 47kg dont seulement 10 d'explosifs.

Une MK82 c'est environ 230kg dont 87kg d'explosifs. 

L'aviation n'est pas toute puissante, mais depuis qu'elle existe, elle a gagné plus de batailles que l'artillerie (Mortain, guerre des 6 jours, Linebacker II, le Golfe, etc...) , ce n'est quand meme pas un hasard si elle draine les budgets des armées modernes. 

 

 

 

 

 

Edited by vince24
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40 minutes ago, vince24 said:

C'est mathématique, une bombe de 227kg ou de 454kg a un effet de souffle et de destruction considérablement plus élevé qu'un obus d'artillerie classique.

Visiblement toi tu n'es pas très consciencieux sur les hypothèses.

Pour que "ce soit mathématique" encore eut il fallu que tu proposes d'envoyer sur la même zone autant d'obus d'artillerie de 50kg que de bombe de 250kg ... selon la zone il peut être infiniment plus simple d'y envoyer de l'artillerie que de la bombe aérienne ... et parfois c'est l'inverse.

Sinon des petits malin ont inventé les bomblets ... mais c'était surement des abrutis qui ne savaient pas que la mère de toute les batailles étaient la bombe de 250kg lancé à l'aveuglette.

1 hour ago, mehari said:

Je crois que ce serait encore pire aujourd'hui. Des systèmes comme les SDB font qu'il est possible pour un chasseurs de cibler individuellement plus de cibles. Avant, un F-16 aurait largué 2 Paveway et serait rentré à la maison. Aujourd'hui, il lancerait plutôt 8 SDB.

Pour ça il faut qu'ils trouvent 8 cibles valables - ça probablement des cible fixes préaffecté avec la SDB "1" mais pour la SDB "2" il faut trouver les cibles en question ou avoir une DO tiers - ... et qu'ils arrivent à mettre les bombes dans le panier. Et pour ca il faut qu'il ait passé la DCA adverse et qu'il trouve une piste praticable et un tanker sur le chemin de la maison.

En général l'artillerie est une arme statistique ... elle ne cherche pas à viser tel ou tel type, telle ou telle tranchée, tel ou tel char ... elle les vise tous en même temps. C'est un peu la force du système. Et statistiquement quoique tu fasses si tu en envoies assez et que tes hypothèses de départ sont juste, même si tu tires comme un manche, même s'il pleut, vente, fait du blizzard ... quoiqu'il se passe ... l'ennemi sera réduit de x % ...

Mais on peut faire infiniment mieux aujourd'hui ... C'est la qu'une artillerie lançant des drones kamikaze par nuée intervient. Plus besoin de tanker, plus besoin de passer la DCA, plus besoin de DO tiers ...

Le progrès disponible dans l'aviation est aussi naturellement disponible pour l'artillerie ... c'est juste que l'aviation ça à longtemps fait plus rêver qu'artilleur télé-pilote de drone kamikaze.

Mais face à une DCA velue ... le télé-pilote de drone kamikaze pourrait bien est le gagnant de l'évolution.

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8 minutes ago, g4lly said:

Pour ça il faut qu'ils trouvent 8 cibles valables - ça probablement des cible fixes préaffecté avec la SDB "1" mais pour la SDB "2" il faut trouver les cibles en question ou avoir une DO tiers - ... et qu'ils arrivent à mettre les bombes dans le panier. Et pour ca il faut qu'il ait passé la DCA adverse et qu'il trouve une piste praticable et un tanker sur le chemin de la maison.

C'est la qu'une artillerie lançant des drones kamikaze par nuée intervient. Plus besoin de tanker, plus besoin de passer la DCA, plus besoin de DO tiers ...

Le progrès disponible dans l'aviation est aussi naturellement disponible pour l'artillerie ... c'est juste que l'aviation ça à longtemps fait plus rêver qu'artilleur télé-pilote de drone kamikaze.

Mais face à une DCA velue ... le télé-pilote de drone kamikaze pourrait bien est le gagnant de l'évolution.

Bien sûr mais je dis ça pour comparer à l'environnement 1991 où les US avaient obtenu une certaine domination sur les airs.

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il y a 38 minutes, vince24 a dit :

Une MK82 c'est environ 230kg dont 87kg d'explosifs.

La catégorie de la roquette de 220mm de l'Uragan.

 

Sinon une version maison de la DShK-M coté Ukrainien :

FT3wrHqXsAYOFQR.jpg%3Fname=orig

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6 minutes ago, mehari said:

Bien sûr mais je dis ça pour comparer à l'environnement 1991 où les US avaient obtenu une certaine domination sur les airs.

1991 c'était du tir sportif ... à 10 contre 1 ... des convois entiers de blindé sur une seule route mitraillé au 30mm pendant plusieurs jours.

C'est plus du domaine de l'exception que de la règle.

En Ukraine ça tombe gentiment les chasseurs et autre hélicoptère de combat ... et l'Ukraine c'est une DCA se seconde zone.

Dans ce cadre la quand l'adversaire n'a pas trop trop de moyen de contre batterie vraiment efficace ... pour ton artillerie c'est du billard. Alors que pour ton aviation c'est un peu tendu.

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