Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


Recommended Posts

20 minutes ago, herciv said:

Je crois que çà n'a aucune importance. De toute façon Severodonetsk va tomber probablement avant la fin de la semaine. Les Ukrainiens ne peuvent pas se permettre ce genre de contre-attaque très couteuse trop souvent.

Le front est vraiment très alongé et il faut beaucoup d'unité pour le tenir aussi bien pour les russes que les ukrainiens. ET de la chair humaine il y en a plus du côté russe.

C'est un peu étrange qu'il s'y accroché d'ailleurs... Peut être qu'il ne perdent que peu de ressources en défendant de manière très proche des ligne russe - la relative imbrication limite l'usage de l'artillerie pour éviter les blue on blue -.

A priori ce serait plus simple de défendre la rivière par exemple...

le seul intérêt que je vois c'est d'y fixer un gros volume de force russe indisponible ailleurs.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu étrange qu'il s'y accroché d'ailleurs

Les Ukrainiens ont peut-être besoin de temps pour consolider certaines de leur lignes. Mais d'une autre coté quand on voit cette video https://rumble.com/v17n2yx-ukraine.-military-summary-and-analysis-07.06.2022.html on se dit que les Ukrainiens se font un peu trop facilement enfermer.

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Comme le mentionne la vidéo, SEVERODONTESK semble perdu définitivement et les ukrainiens semblent se replier face au déluge de l'artillerie russe.

J'avais plutôt l'impression que le ukrainiens se servaient de la ville pour pouvoir plus facilement faire intervenir leurs infanterie.

Genre : 1/les russes bombardent, les ukrainiens reculent. 2/Les russes rentrent avec infanterie et blindés, les ukrainiens contre attaquent et empêchent l'artillerie russe de "s'exprimer"(pour éviter de taper sur leurs troupes). 3/Les russes reculent et leurs artillerie bombarde. 4/Les ukrainiens reculent.

Puis 1/ 2/ 3/ /4 ......chose impossible à faire hors des villes.

 

Link to comment
Share on other sites

 

ET c'est là qu'on mesure le fossé entre la masse russe et l'ukrainienne. Ce qui m'avait fait penser à tord que les Ukrainiens seraient défaits en quelques jours / semaines.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-armee-ukrainienne-repoussee-vers-les-faubourgs-de-Sievierodonetsk-gouverneur--40674897/

KYIV, 8 juin (Reuters) - Les forces ukrainiennes ont été contraintes de se replier après des bombardements russes à Sievierodonetsk et ne contrôlent plus que la périphérie de la ville de l'est de l'Ukraine, a déclaré mercredi le gouverneur de la région au média RBC-Ukraine.

Les forces spéciales ukrainiennes avaient lancé une contre-offensive il y a plusieurs jours et sécurisé près de la moitié de la ville, mais il n'était pas logique qu'elles y restent alors que Moscou multiplie les tirs d'artillerie et les frappes aériennes, a déclaré Sergueï Gaïdaï, le gouverneur de la région de Louhansk.

"Nos (forces) ne contrôlent à nouveau que la périphérie de la ville. Mais les combats se poursuivent, nos (forces) défendent Sievierodonetsk, il est impossible de dire que les Russes contrôlent complètement la ville", a-t-il assuré.

Le président ukrainien Volodimir Zelensky a déclaré de son côté que les forces ukrainiennes continuaient d'infliger de "lourdes pertes" aux assaillants russes dans cette bataille "très féroce et très difficile".

"A bien des égards, le sort du Donbass se décide là-bas", a-t-il dit mercredi soir sur les réseaux sociaux.

Selon le porte-parole du ministère ukrainien de la Défense, Oleksandr Motouzianyk, l'armée russe a engagé à Sievierodonetsk jusqu'à dix fois plus de matériel que celui dont dispose l'armée ukrainienne pour défendre la ville.

L'armée russe, qui cherche à s'emparer de tout le territoire des régions de Louhansk et Donestk dans l'est de l'Ukraine, s'efforce depuis des semaines de contrôler cette ville de plus de 100.000 habitants avant l'invasion de l'Ukraine par les forces de Moscou le 24 février, désormais réduite à l'état de ruines. (Reportage Natalia Zinets; rédigé par Tom Balmforth; version française Alizée Degorce et Tangi Salaün)

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Aldo a dit :

Et qui chuchote ça ? Sur tweeter on peut trouver les relevés des bombardements, le front semble s'être s'étendu relativement loin dans la ville pendant cette contre attaque.  

Twitter (qui n'est certes pas une source) mais du Twitter un peu plus pro (en gros, des analystes -ou qui se présentent comme tels- militaires) que les habituels relevés des fanboys

C'est simple les ukrainiens ont déclarés avoir repris 80% de la ville il y'a même pas 48h et se retirent complètement maintenant ? cohérence des annonces ?

On peut se demander à quoi a pu servir cette contre offensive pourtant pleine de succès si c'est pour évacuer deux jours après sans même essayer de s'accrocher au terrain repris

L'objectif aurait été effectivement plus politique qu'autre chose (avec en bonus, une tentative de déséquilibrer la pointe russe)

Certains unités de pointe ont certes pas mal avancé dans la ville mais plus en mode reco agressive que contre offensive pour chasser l'adversaire et occuper le terrain

Mais bon après, chacun interprète comme il veut

 

Link to comment
Share on other sites

On peut parler de pertes Russes c'est indéniable mais c'est l'Ukraine qui voit des villes devenir des monticules de terres alors que le territoire Russe ne subit ni sirène ni relief de gravas. Et chaque avancée même de quelques kilomètres des Russes met à portée les villes suivante avec de nouvelles destructions. Quelque soit le dénouement de ce conflit et même si tout se reconstruit, les brochures touristiques auront un gros décalage avec la réalité dans quelques temps...certaine perte ne se finance pas. 

  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

C'est simple les ukrainiens ont déclarés avoir repris 80% de la ville il y'a même pas 48h et se retirent complètement maintenant ? cohérence des annonces ?

Et en second effet kiss-cool, faire douter beaucoup de monde sur la communication ukrainienne en tous cas ceux qui comptait les chars russe cassés par des drones.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Zelensky ne semble pas encore avoir fait une croix sur Severodonetsk et insiste plutôt sur l'aspect clé de la bataille, dans son discours d'aujourd'hui.  Sans doute pour motiver les troupes mais quand même quand il faudra revenir et expliquer "un repli tactique sur des positons préparées à l'avance", ça risque de faire tilt chez pas mal de gens, surtout ceux qui ont été engagés, alors qu'ils n'étaient pas prêts" (cf article fig plus bas) .

 According to the results of this day, the 105th day of the full-scale war, Severodonetsk remains the epicenter of the confrontation in Donbas. We defend our positions, inflict significant losses on the enemy. This is a very fierce battle, very difficult. Probably one of the most difficult throughout this war. I am grateful to everyone who defends this direction. In many ways, the fate of our Donbas is being decided there.

https://www.president.gov.ua/en/news/bitva-za-syevyerodoneck-mabut-odna-z-najvazhchih-za-cyu-vijn-75705

Le Figaro  pour la première fois un article "Au Donbass, ces soldats ukrainiens démunis qui abandonnent le front"  .

Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars et l’artillerie russes, sans parler de leur aviation, qui nous bombardait en permanence...Puis, sa section d’une trentaine de personnes a été envoyée près de Sieverodonetsk, au Donbass, où Moscou concentre son offensive après avoir subi de lourds revers dans les régions de Kiev et Kharkiv. «C’était l’horreur», lâche Vadym. «Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars et l’artillerie russes, sans parler de leur aviation, qui nous bombardait en permanence.» «Nous avons fini par persuader le commandant de notre unité qu’il fallait se retirer: plusieurs hommes étaient morts, et nous allions nous faire décimer. Il a fini par acquiescer. Quand nous avons commencé à nous retirer, nous étions une trentaine, à bord de plusieurs véhicules. Mais à mesure qu’ils étaient détruits ou que les roues crevaient, on a dû s’entasser dans les véhicules qui restaient. On s’est littéralement superposés les uns sur les autres», raconte Vadym. Peu après leur départ de la tranchée, leur commandant est tué. «À l’arrivée, on nous a accusés d’avoir quitté nos positions sans en avoir reçu l’autorisation. Impossible de prouver que notre chef était partant. On nous a ordonné de retourner immédiatement combattre, sans quoi nous serions formellement mis en cause pour refus d’obtempérer» 

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

https://www.lefigaro.fr/international/au-donbass-ces-soldats-ukrainiens-demunis-qui-abandonnent-le-front-le-recit-de-l-envoyee-speciale-du-figaro-20220608

  • Thanks 2
  • Sad 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Voila qui ne va pas remonter le moral des ukrainiens...

"...Il s'avère maintenant que l'Allemagne n'enverra les M270 MLR promis par Scholz à l'Ukraine que bien plus tard que prévu. Les Allemands disent que le système d'armes manque d'une mise à jour logicielle permettant de tirer des missiles américains et britanniques. Le transfert "n'aura pas lieu avant l'hiver..."

 

allem.png

Edited by Métal_Hurlant
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

On parle de munitions Russes qui sont consommés à bloc ? mais pas mal de pièce d'artillerie tire bien des obus avec peu de technologie et faite de matière première que la Russie possède sur son sol ? Je conçois qu'ils produisent plus rien de high tech mais doivent bien avoir quelque truc qui sortent de leur industrie d'armement ? ils vivent pas que sur du stock pur ?

Edited by Colstudent
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Twitter (qui n'est certes pas une source) mais du Twitter un peu plus pro (en gros, des analystes -ou qui se présentent comme tels- militaires) que les habituels relevés des fanboys

C'est simple les ukrainiens ont déclarés avoir repris 80% de la ville il y'a même pas 48h et se retirent complètement maintenant ? cohérence des annonces ?

On peut se demander à quoi a pu servir cette contre offensive pourtant pleine de succès si c'est pour évacuer deux jours après sans même essayer de s'accrocher au terrain repris

L'objectif aurait été effectivement plus politique qu'autre chose (avec en bonus, une tentative de déséquilibrer la pointe russe)

Certains unités de pointe ont certes pas mal avancé dans la ville mais plus en mode reco agressive que contre offensive pour chasser l'adversaire et occuper le terrain

Mais bon après, chacun interprète comme il veut

Je m'interroge car depuis la semaine dernière, et sa visite sur le front, Zelensky semble devenu la nouvelle cible médiatique. Certains commentateurs affiliés Kremlin parlent même de révolution de palais et de désunion nationale.  

Bien entendu tout cela pourrait être vrai. Ceci dit je note que que toutes ces rumeurs/murmures sont très coordonnés, depuis les show télévisés Russe jusque dans les sections commentaires de nos journaux nationaux ; en passant par air-défense bien entendu. Méfiance pour ma part, d'autant que les cartes des points chauds sur Severodesk montrent bien des combats jusque loin dans la ville...    

Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, Bocket a dit :

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

Je résume. Le courage ne suffit pas face à des char même datant de 50 ans ?

Un jour il faudra se rendre compte que les pays qui acceptent l'entrisme US peuvent le payer très cher. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Voila qui ne va pas remonter le moral des ukrainiens...

"...Il s'avère maintenant que l'Allemagne n'enverra les M270 MLR promis par Scholz à l'Ukraine que bien plus tard que prévu. Les Allemands disent que le système d'armes manque d'une mise à jour logicielle permettant de tirer des missiles américains et britanniques. Le transfert "n'aura pas lieu avant l'hiver..."

 

 

Eh ben ! Elles sont compliquées à déployer, ces mises à jour. :combatc:

Matériel exotique et différent des standards US ? Incompatibilités réelles ou fabriquées ? Les allemands ont des munitions spécifiques sur ce type d'armement ? Quid de la possibilité de se réapprovisionner aux USA dans ce cas ? Je dois avouer ne pas trop comprendre.

Peut-on exclure une forme de responsabilité partagée entre US et DE sur cette affaire ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

On parle de munitions Russes qui sont consommés à bloc ? mais pas mal de pièce d'artillerie tire bien des obus avec peu de technologie et faite de matière première que la Russie possède sur son sol ? Je conçois qu'ils produisent plus rien de high tech mais doivent bien avoir quelque truc qui sortent de leur industrie d'armement ? ils vivent pas que sur du stock pur ?

Tu pourrais même reprendre ta question sous l'angle suivant : combien de temps pour fabriquer et acheminer une munition de M-XXX américain et combien de temps pour une munition russe équivalente ?

Link to comment
Share on other sites

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

On peut se demander à quoi a pu servir cette contre offensive pourtant pleine de succès si c'est pour évacuer deux jours après sans même essayer de s'accrocher au terrain repris

J'en ai parlé i i même il y a plusieurs jours en parlant justement de la très forte probabilité d'un recul UKR après avoir déstabillisé les russes, pour éviter de s'exposer à l'artillerie. C'est très classique et vraiment rien de nouveau en terme de tactique.

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

N'importe quoi...

Une seule question. Le rens US qui a tant été mis en avant il y a un mois semblait au courant de la volonté russe d'en découdre. Pourquoi ne pas avoir averti Zelenski pour qu'il mobilise plus tôt ?

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 21 minutes, Bocket a dit :

Zelensky ne semble pas encore avoir fait une croix sur Severodonetsk et insiste plutôt sur l'aspect clé de la bataille, dans son discours d'aujourd'hui.  Sans doute pour motiver les troupes mais quand même quand il faudra revenir et expliquer "un repli tactique sur des positons préparées à l'avance", ça risque de faire tilt chez pas mal de gens, surtout ceux qui ont été engagés, alors qu'ils n'étaient pas prêts" (cf article fig plus bas) .

 According to the results of this day, the 105th day of the full-scale war, Severodonetsk remains the epicenter of the confrontation in Donbas. We defend our positions, inflict significant losses on the enemy. This is a very fierce battle, very difficult. Probably one of the most difficult throughout this war. I am grateful to everyone who defends this direction. In many ways, the fate of our Donbas is being decided there.

https://www.president.gov.ua/en/news/bitva-za-syevyerodoneck-mabut-odna-z-najvazhchih-za-cyu-vijn-75705

Le Figaro  pour la première fois un article "Au Donbass, ces soldats ukrainiens démunis qui abandonnent le front"  .

Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars 

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

https://www.lefigaro.fr/international/au-donbass-ces-soldats-ukrainiens-demunis-qui-abandonnent-le-front-le-recit-de-l-envoyee-speciale-du-figaro-20220608

Cela montre que l'armée russe n'est pas la seule à être la ramasse.  Faire une guerre d'embuscade est beaucoup plus facile que de faire une guerre de position. 

Et que les ukrainiens ont aussi un énorme manque en sous officiers qui sont pourtant essentiels à la structure et à la coordination d'une armée moderne. Bref, être volontaire et être courageux n'est pas suffisant sans attaquer ou défendre avec une bonne coordination. 

Edited by Claudio Lopez
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Grotesque. L'Ukraine est en guerre depuis 2014, mais Zelensky lui-même ne croyait pas à une attaque avant qu'elle ne se produise réellement. Tout cela a déjà été commenté maintes et maintes fois.

Mais bon, si tu es anti-américain primaire je pense qu'aucun argument ne te fera entendre raison...

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Mais bon, si tu es anti-américain primaire je pense qu'aucun argument ne te fera entendre raison

Moi je regarde seulement leur efficacité à mettre la  ... là ou ils posent leur attention.

Avant le coup d'état de 2014 l'Ukraine tentait d'intégrer l'europe et  ... la russie aussi. Après ... eh bien la Russie était cornerisée. Regarde la video que je t'ai mise en lien juste au-dessus. Regarde aussi le texte de KIssinger. Ils sont très clair. 

Link to comment
Share on other sites

On va parler un peu du rapport signal/bruit et d'autocorrélation négative et de leur effet dans les posts ici....

Le rapport signal/bruit

Ce concept est fondamental en modélisation. Le principe est le suivant: toute information contient une partie utilisable qu'on appelle le signal et qui soit être analysé ou prédit. Malheureusement il existe aussi une part non désirée: des informations erronées, des valeurs absurdes (outliers), des mauvaises mesures... que l'on appelle le bruit et qui polluent le signal initial. Quand on tente de comprendre un comportement ou de prédire ce qui va se passer, il faut prendre en compte le signal et négliger le bruit (facile à dire!). Créer un modèle qui ne néglige pas le bruit revient à faire de la sur-identification. 

Exemple: on veut prédire le prix des maisons. le modèle utilise la surface et l'âge comme variables explicatives. Le modèle a toutes les chances d'être potable mais moyen (manque de variables explicatives). Si je crée un modèle à 200 variables dont la couleur de la sdB, j'ai toutes les chances de bien prédire le prix dans un échantillon donné... mais la couleur de la sdB dans UN échantillon a toutes les chances d'être peu pertinent au niveau de la population car cette variable correspond probablement à un bruit. En effet dire "si sdB jaune alors -1000€" est vrai dans l'échantillon mais peu probablement dans la population. 

Sur ce forum, il y a trop de tentatives de lecture du signal à l'aide de ce qui est un bruit. Le signal évident depuis un mois est: alignement du front sur la rivière. Les UKR insistent pas pour rester de l'autre côté. C'est le signal de base. Tous les posts sur "les avancées russes " au nord de la rivière confirment le signal et ne veulent pas dire qu'un camp perd ou l'autre gagne... mais après il y a du bruit: les affirmations d'un camp et de l'autre, le vocabulaire non factuel ("déroute"...). Un autre signal était la percée russe à Pospana. Le bruit c'est les dizaines de posts sur "les avancées depuis cette percée" car depuis une semaine, ça ne bouge plus. 

Autocorrélation Négative

Le terme vient de la régression linéaire mais une version simplifié est "le problème du main chaud" (les étudiants comprennent bien): le bain est trop chaud, donc je mets de l'eau froide. donc il est trop froid et je mets de l'eau chaise et donc... En clair c'est une sur-réaction à un stimulus: au lieu de mettre "un peu d'eau chaude", on en met trop.  

Sur ce forum ce problème s'ajoute au problème de discrimination du signal. Exemple: on voit un message à propos d'une attaque UKR à Kherson. Tout de suite certains proclament que c'est "LA" grande attaque (sur-réaction initiale) et donc, quand il n'y a pas grand chose, d'autres crient "ECHEC de la grande attaque" (sur-réaction négative). Alors que si ça se trouve le signal initial est "il y a une attaque locale car Vald-du-coin a vu un trou local et engagé deux compagnies histoire de piquer trois villages". Cela ne veut pas dire que l'attaque a été un échec, ni une réussite. 

En résumé, ici on a des posts factuels "machin a fait ça" qui correspondent à l'information mais je suggère qu'on prenne plus de recul sur la lecture du signal car bien souvent ça extrapole dans tous les sens et le mec qui s'est coupé l'ongle devient la preuve de la défaite dans une grande bataille. De même losqu'on a des posts sur "machin attaque truc". Il serait bon ensuite de préciser sur les attaques ont foiré ou pas. 

 

  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Cela montre que l'armée russe n'est pas la seule à être la ramasse.  Faire une guerre d'embuscade est beaucoup plus facile que de faire une guerre de position. 

Et que les ukrainiens ont aussi un énorme manque en sous officiers qui sont pourtant essentiels à la structure et à la coordination d'une armée moderne. Bref, être volontaire et être courageux n'est pas suffisant sans attaquer ou défendre avec une bonne coordination. 

Face à une telle masse de pièces d'artillerie et une utilisation hallucinante de munitions, avec peu de moyens aériens et d'artillerie, quelque soit la valeur et l'encadrement, il n'y a pas grand chose à faire que de subir ou se replier en attendant que l'orage passe, s'il passe.

Edited by Mangouste
Orthographe
  • Like 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,800
    Total Members
    1,550
    Most Online
    FredX
    Newest Member
    FredX
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...