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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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1 minute ago, Delbareth said:

Mais qu'aurais-tu souhaité que l'Europe fasse exactement ?

(Moi j'ai déjà dit que j'aurai aimé, en parallèle de la diplomatie, un positionnement militaire léger et centré sur Kiev afin de marquer nos lignes rouges.)

on aurait du dire depuis longtemps que l'Ukraine ne rentrerai aps dans l'Otan. franchement, l'interet pour l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN serait d'obtenir uen garantit de sécurité, et c'est cette ambition qui crée de l'insécurité chez eux. Je ne comprend pas la logique.

Ensuite, des relations "normales" avec les Russie sont plus importante pour l'UE que pour les USA, et je prefererai ne pas avoir a depenser 4 a 5 % de PIB pendant encore 50 ans pour la defense a devoir sanctuariser un nouveau mur. Donc mettre des forces a Kiev, vraiment non merci

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Comme la France réagirait elle si demain la Belgique interdisait aux wallons l'usage du FR, on resterait les bras croisés ? 

Non, on applaudirait.

 

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

l'OTAN c'est quand meme des traité écrit. si l'Ukraine entre dedans, et qu'il demande l'activation du traité pour reprendre la Crimée ou le Dombass on fait quoi?   on leur dit que non en fait?

Il y a une raison pour laquelle un critère d'entrée à l'OTAN est l'absence de dispute frontalière en cours. L'Ukraine ne peut entrer dans l'OTAN que si elle récupère ses terres perdues, ou y renonce.

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7 minutes ago, Delbareth said:

Si je ne m'abuse, pour adhérer à l'OTAN il faut être exempte de conflit ou disputes territoriales. Donc adhésion impossible tant que le problème Crimée n'aurait pas été résolu.

et ben dans ce cas la continuer a vouloir adherer a l'OTAN cela motivera les Russes pour continuer a soutenir des separatistes en Ukraine. A quoi ca sert donc d'afficher et mettre dans sa constitution une ambition irealisable qui en plus genere des emmerdes? et pourquoi on encourage se comportement (a part qu'avoir une ennemi pour l'OTAN c'est necessaire, et que l'instalbilité a l'Est pousse les pays de l'Europe de l'Est dans le giron des USA)?

encore une fois, comme pour la guerre, acceder ou ne pas acceder a l'OTAN cela doit etre un moyen pour obtenir la sécurité, pas une fin en soit.

Les Russes prefereraient surement une relation pacifique avec l'Ukraine et avoir un accés à la Crimée sans avoir à se battre. Ils prefereraient aussi ne pas avoir de sanctions et etre poussé dans les bras de la Chine ou ils auront moins de poids dans les negociations car ils seront plus demandeur pour compenser ces sanctions.

Edited by zozio32
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il y a 9 minutes, zozio32 a dit :

et ben dans ce cas la continuer a voiloir adherer a l'OTAN cela motivera les Russes pour continuer a soutenir des separatistes en Ukraine. A quoi ca sert donc d'afficher une ambition irealisable qui en plus genere des emmerdes?

Je n'sais pas. Hypothèses :

  1. "si tu me rend ma jambe, je cesse d'agiter ce chiffon rouge !" : en affichant la volonté d'adhérer à l'OTAN, l'Ukraine escompte peut-être disposer d'un levier, de quelque chose à échanger avec la Russie (son renoncement à l'OTAN) en échange du Dombass ou de la Crimée.
  2. "les anglais me disent que ça va bien se passer, que la vieille Europe va finir par changer d'avis" : les mauvais conseillers existent.
  3. "sauvez-nous, pu..in ! Vous avez bien accueillis les roumains !" (désolé pour la Roumanie, mais vous voyez l'idée).

 

Je serais très curieux de voir l'Ukraine abandonner effectivement cette ambition de rejoindre l'OTAN mais continuer à demander l'entrée dans l'UE ; très curieux parce que je pense que ça ne soulagerait aucunement la Russie telle qu'elle est dirigée actuellement, ni ne réduirait son avidité territoriale et politique..

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il y a 57 minutes, rendbo a dit :

 je ne vois aucune info, en français en anglais ou en ukrainien, où le gouvernement ukrainien montre que les gars de la DNR sont de gros mytho vu que, preuve par l'image, les soldats de l'armée régulière sont autour de leur boil à thé et non autour des canonnières. 

Ah? Et si on te les montre tu vas dire "non mais on me montre pas le reste". Cessons la mauvaise foi aussi. Je peux aussi montrer des vidéos de gens d'isis en train de boire leur thé. Et?

Si même leurs ennemis ne sont pas foutus de présenter un quart de tiers d'argument correct, c'est que c'est totalement fumé. Tu as vu UNE image d'origine russe montrant que les vilains ukrainiens attaquaient? C'est au delà du totalement con.

Palmé spéciale pour les vidéos d'évacuation ... tournées il y a deux jours. C'est bien la preuve que le monde a changé: on ne peut plus faire de la désinformation tranquile. Il suffit d'un abruti pour tout révéler. C'est aussi très très russe, ce je m'en foutisme foireux.

 

 

 

 

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Il est aussi assez peu raisonnable de prétendre détecter en temps réel ou presque toute désinformation depuis la France avec la seule aide de comptes twitter pour un certain nombre manipulés ...

Edited by gustave
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il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

"sauvez-nous, pu..in ! Vous avez bien accueillis les roumains !" (désolé pour la Roumanie, mais vous voyez l'idée)

La Roumanie a été obligée comme préalable à l'adhésion à renoncer à toute prétention territoriale sur des zones historiquement contestées avec l'Ukraine (Traité sur la coopération et les relations de bon voisinage entre la Roumanie et l'Ukraine signé en 1997 à Constanța)

à savoir le nord de la Bukovine, le sud de la Bessarabie, la contrée de Herța, six îles sur le bras nord du delta du Danube, l'Île aux Serpents dans la Mer Noire.

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il y a 1 minute, Zalmox a dit :

La Roumanie a été obligée comme préalable à l'adhésion à renoncer à toute prétention territoriale sur des zones historiquement contestées avec l'Ukraine (Traité sur la coopération et les relations de bon voisinage entre la Roumanie et l'Ukraine signé en 1997 à Constanța)

à savoir le nord de la Bukovine, le sud de la Bessarabie, la contrée de Herța, six îles sur le bras nord du delta du Danube, l'Île aux Serpents dans la Mer Noire.

Et l'impossibilité  d'intégrer  la Moldavie !!!

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il y a 53 minutes, gustave a dit :

Non à mon avis, je pense que là on aura un ultimatum non public et très clair, d'autorités à autorités.

J'ai du mal à croire à un truc pareil. Si l'ultimatum n'est pas public, les destinataires peuvent le dénoncer publiquement. L'émetteur se retrouve avec le choix entre mettre ses menaces à exécution et montrer que les destinataires disaient vrai - et selon leur manière de présenter les choses ; et ne rien faire et rater son objectif.

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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Et l'impossibilité  d'intégrer  la Moldavie !!!

Non. 

Pas dans ce traité ni dans un autre acte officiel.

On parle bien de la "République Moldova", car la Moldavie est éparpillée entre trois états.

Mais les Américains ne voient pas d'un bon oeil la réunification et ils se sont prononcé dans ce sens à travers des propos de leur ambassadeur.

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à l’instant, Zalmox a dit :

Les voies des Américains sont impénétrables.

(pas d'explication)

Et c'est marrant comme les américains s'arrogent le droit avec les rouimains, et comme on interdit ce droit au russes avec les ukrainiens....

 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Je crois ici que la lecture des événements est assez biaisée. Prenons du recul: est ce que franchement vous partez en guerre pour empêcher une alliance POTENTIELLE d'un pays voisin avec l'OTAN sachant que l'OTAN ne va jamais t'attaquer. C'est totalement con. Ensuite si on veut dire que "Poutine veut faire pression", force est de constater que sa pression ne parche pas donc

1) soit l'objectif a toujours été de capturer l'Ukraine pour refaire la grande Russie (je penche pour cette version).

2) soit Poutine est juste vexé qu'on se foute ouvertement de lui.

Dans le premier cas, il est clairement emmerdé par les circonstances car la retenue occidentale le prive de toute crédibilité même en internet: "on ne fait que se défendre contre... ah ben merde, y a personne en face".

 

L'OTAN en propre ou parfois son membre le plus important accompagné de quelques alliés ne s'est pourtant pas gêné pour attaquer selon son bon vouloir et sans respect du  droit international plusieurs pays depuis la chute de l'URSS. Les prétextes avançés ont été la plupart du temps humanitaires mais ça ne change rien au fait qu'en face des pays souverains ont été bombardé, envahis, ou poussés à la guerre civile avec soutient direct aux rebelles locaux.
La plupart de ces attaques ont eut lieu sans l'aval du droit international ou en outrepassant le mandat d'action initiale et en piétinant les règles de souveraineté et de non ingérence entre états lorsqu'ils sont en paix.
En tant qu'occidental membre de l'OTAN il est facile de dire "Je sais que l'OTAN n'attaquera jamais." En tant que dirigeant d'un pays non OTAN ouvertement désigné comme adversaires par celui-ci et qui a vu plusieurs partenaires stratégiques victime de "regime change" et:ou de guerres offensives des USA et de ses alliés c'est beaucoup moins évident.
Du point de vue d'un dirigeant russe la vision est donc beaucoup moins évidente et peut être "quand est-ce que ce sera mon tour?".
Certain veulent voir les occidentaux placer une ligne rouge à Kiev mais pour ce qui est des russes Il semble que depuis 2014 ils aient clairement indiqués leur lignes rouges : Accès mer noire, Ukraine hors de l'OTAN et dans la sphère russe.
Si personne ne cède du terrain ça peut mal finir.
En tant que citoyen français lambda je ne voit pas l'intérêt de se mêler de ce bourbier. En fait je n'y vois d'intérêt pour aucun pays européen, y comprit les anciens de Pacte de Varsovie qui ont peur de la Russie. Ces derniers à mon avis surestiment la protection du parapluie US/OTAN. Le traité ne garanti pas l'intervention militaire des USA et ceci feront comme toujours le choix qui leur conviendra au moment venu (et c'est bien normal en fait!).

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Après soyons clairs, si l'Ukraine est intégrée à l'UE suite à un lobbying français centré sur les questions de défense, et ce même sans adhésion à l'OTAN, alors les russes vont tellement péter un plomb qu'on deviendra de facto des cibles désignées.

Je ne crois pas dutout à ce pétage de plomb. je pense exactement l'inverse : In fine il y a 20 ans c'est ce que souhaitait Vlad en espérant faire parti du lot ensuite. Lui il devait voir une europe indépendante des USA ce que l'OTAN ne permettait pas et ne permettra jamais tant que les US en feront parti. Vlad ecoute encore Macron parce qu'il plaide encore dans ce sens.

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L'Europe de la défense de Macron est une chimère pas crédible pour un sou , les allemands eux mêmes n'y croient pas sinon ils auraient depuis longtemps formé une véritable alliance militaire preuve en est que les russes négocient avec qui ?

L'Ukraine a demandé l'Otan donc les ricains , les russes ne veulent et ils feront la guerre si sa change pas . La question est l'Ukraine est elle prete a tout perdre pour l'Otan ? Car Otan ou pas elle a déjà perdu pas mal , les américains donneront quelques fusils mais personne n'enverra des troupes et la dessus Poutine le sait bien , il le dit ( vous voulez que la France fasse la guerre à la Russie ?  etc ) il est bien plus réaliste que Zelenski , bref , on verra ou tout sa va nous mener . Mais je crains que l'Ukraine ait déjà perdu la partie .....

 

 

Edited by Am39Exocet
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il y a 11 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas dutout à ce pétage de plomb. je pense exactement l'inverse : In fine il y a 20 ans c'est ce que souhaitait Vlad en espérant faire parti du lot ensuite. Lui il devait voir une europe indépendante des USA ce que l'OTAN ne permettait pas et ne permettra jamais tant que les US en feront parti. Vlad ecoute encore Macron parce qu'il plaide encore dans ce sens.

Tout comme l'attitude turque vis-à-vis de la Grèce lui a interdit son rêve européen malgré le lobbying forcené de certains alliés traditionnels des turcs depuis la 1ere GM, l'attitude russe vis-à-vis de l'Ukraine lui interdira là aussi pour longtemps toute mansuétude de l'Europe (politiquement et diplomatiquement du moins, économiquement c'est une autre histoire).

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il y a 14 minutes, Am39Exocet a dit :

L'Europe de la défense de Macron est une chimère pas crédible pour un sou , les allemands eux mêmes n'y croient pas sinon ils auraient depuis longtemps formé une véritable alliance militaire preuve en est que les russes négocient avec qui ?

L'Ukraine a demandé l'Otan donc les ricains , les russes ne veulent et ils feront la guerre si sa change pas . La question est l'Ukraine est elle prete a tout perdre pour l'Otan ? Car Otan ou pas elle a déjà perdu pas mal , les américains donneront quelques fusils mais personne n'enverra des troupes et la dessus Poutine le sait bien , il le dit ( vous voulez que la France fasse la guerre à la Russie ?  etc ) il est bien plus réaliste que Zelenski , bref , on verra ou tout sa va nous mener . Mais je crains que l'Ukraine ait déjà perdu la partie .....

 

 

Que l'Europe de la défense de Macron soit une chimère c'est le propre de toute les propositions politiques avant qu'elle ne se concrétisent. Tu aurais parié sur un rapprochement Israël / Turquie il y a un an?

Il reste que l'OTAN pose problème aux Russes. C'est un fait. Que ce problème est suffisamment important pour qu'ils choisissent d'envahir l'Ukraine si les choses ne changent pas constatant que de toute façon l'Europe sera tôt ou tard en opposition armée avec eux, Poutine préfère rester le maitres des horloges. 

Bref le dernier entretien qu'il aura c'est avec Macron demain. Et Macron est le chantre de l'Europe de la défense. Soit Macron arrive avec une ouverture de ses partenaires européens, soit Zelenski accepte la finlandisation, soit l'Ukraine se fera envahir ni plus ni moins.

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