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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Une situation paradoxale de l'armée Soviétique, Russe: le manque d'hommes.

Depuis des décennies, la force principale de l'armée Soviétique puis Russe, telle que perçue par l'ensemble des autres pays, est la masse: une masse écrasante de matériel et d'hommes. Nos imaginaires continuent bien souvent à visualiser une armée aussi puissante que la 3eme Armée de Choc déployée en Allemagne dans les années 80: des divisions complètes, appuyées par un matériel pléthorique et technologiquement très acceptable, une infanterie nombreuse et extrêmement bien armée (pour l'époque)...

L'armée Russe continue à posséder des montagnes inimaginables de chars, véhicules blindés, pièces d'artillerie. Mais elle a un talon d'Achille: le manque criant d'hommes. Sans revenir sur ce qui est maintenant connu, il est maintenant évident que la structure militaire Russe pose un problème dans la situation actuelle. Il est observé:

  • La constitution de groupements tactiques comme pis-aller qui permet à chaque régiment ou division de concentrer les hommes déployables en dehors de la Russe. En pratique les conscrits ne peuvent pas être déployé à l'étranger. Or ceux ci constituent encore une part significative des effectifs.
  • Les professionnels (en contrat de longue durée) occupent le plus souvent des postes qui nécessitent une formation spécifique. On les retrouve massivement dans les forces nucléaires stratégiques. Dans l'armée de terre ils occupent une proportion disproportionnée des spécialités techniques, au détriment de l'infanterie "de contact" (à l'exception de quelques unités d'infanterie dites d'élite).
  • Les "sous contrat", ce qui désigne plutôt des contractuels de courte durée, contituent le gros des effectifs de contact (sans compter, évidemment les supplétifs comme les divers groupes mercenaires ou originaires des républiques auto proclammées). 

Les pertes, au début de la guerre, sont le plus souvent subies par les unités "de l'avant", c'est à dire l'infanterie mécanisée et les chars. Le problème est que les pertes sensibles épuisent largement le nombre de personnes déployables. Le plus important n'est pas, dans ce contexte, les morts, mais le nombre de pertes (tués, blessés, prisonniers, ruptures de contrats, fin de contrats...). De nombreuses sources insistent sur le manque criant d'infanterie qui explique les déconvenues incompréhensibles autrement. Le problème n'est pas que les forces russes n'ont pas le matériel pour pulvériser la ligne de front adverse mais qu'ils manquent d'infanterie pour exploiter. Cette infanterie, étant donné les pertes subies, est devenue très circonspecte et rend à reculer en cas d'accrochage.

Les Ukrainiens, paradoxalement, ont un problème totalement renversé: le nombre d'hommes mobilisable et mobilisé est bien plus élevé. Le niveau de formation est très variable mais le pool d'anciens conscrits est significatif. La principale faiblesse tient dans le manque d'armes lourdes à longue portée capables de réduire la principale force Russe qui est son artillerie.

On se retrouve donc devant une situation totalement incongrue: la faiblesse Russe tient dans les ressources humaines. La faiblesse Ukrainienne tient dans le matériel. Il serait pertinent pour chaque camp de cibler la faiblesse adverse. En pratique les Ukrainients doivent générer des pertes humaines, mais pas forcément en matériel. Les Russes doivent viser le matériel mais pas les hommes. 

Les Russes devraient donc basculer vers des attaques d'interdiction et de destruction du matériel. La cible principale devant être l'artillerie Ukrainienne et son soutien logistique. Cela semble ne pas être le cas car persque toutes les frappes, y compris aériennes, restent cantonnées sur la ligne de front immédiate. Les Ukrainiens sont dans une situation plus facile car toute perte est intéressante. Très prosaïquement il est pertinent de viser l'artillerie Russe non pas pour les pièces (facilement remplaçables) mais pour neutraliser les servants. 

 

 

 

Edited by cracou
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il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

L'Ukraine utilise bien des BS-3...

Disons que les réserves ukrainiennes sont supposées être moins larges que celles des Russes. :smile:

Ceci dit, on avait bien vu des SU-100 au Yémen au début de la guerre civile.

 

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il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Disons que les réserves ukrainiennes sont supposées être moins larges que celles des Russes. :smile:

Ceci dit, on avait bien vu des SU-100 au Yémen au début de la guerre civile.

 

Et pas que :ph34r:

Soviet_World_War_2_T-34_tanks_still_figh

 

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Je met çà ici parce que vraiment je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose d'intéressant militairement, politiquement et diplomatiquement :

 

 

Je doute que les Caesar ukrainiens tirent 100 coups par jour, je pense beaucoup moins (diviser par deux voir plus)

Après on est sûr que les 6000 coups ukrainiens concernent le 155mm OTAN ? Dans les déclarations je crois que ça concernait tous les types d'artillerie

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-tire-5000-a-6000-obus-d-artillerie-par-jour-selon-le-chef-adjoint-du-renseignement-militaire-20220610

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il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Après on est sûr que les 6000 coups ukrainiens concernent le 155mm OTAN ? Dans les déclarations je crois que ça concernait tous les types d'artillerie

On sair que çà concernait l'artillerie Ukrainienne jusqu'à maintenant alors qu'elle est principalement constituée de matériel russe. 

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

On sair que çà concernait l'artillerie Ukrainienne jusqu'à maintenant alors qu'elle est principalement constituée de matériel russe. 

Oui, et c'est bien le stock des munitions soviétiques qui semblent pour l'instant poser problème, à voir dans quelle proportion et dans quel calibre aussi, mais ça je pense qu'on aura aucune info de ce côté

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c'est quand ils vont se mettre à récupérer des T34 au fin fond de la Sibérie avec comme équipage des anciens combattants, qu'il faudra se poser des questions !...

====> pas taper, j'déconne (.... il reste pas assez d'équipages) :biggrin:

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il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Oui, et c'est bien le stock des munitions soviétiques qui semblent pour l'instant poser problème, à voir dans quelle proportion et dans quel calibre aussi, mais ça je pense qu'on aura aucune info de ce côté

Oui on sait aussi qu'avec cette consommation là, les ukrainiens tiennent correctement leur front.

Donc effectivement il faut être capable à mon sens de soutenir le feu journalier de 60 CAESAR et cette guerre pourrait changer complètement de sens.

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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Oui on sait aussi qu'avec cette consommation là, les ukrainiens tiennent correctement leur front.

Donc effectivement il faut être capable à mon sens de soutenir le feu journalier de 60 CAESAR et cette guerre pourrait changer complètement de sens.

Comme tu fais ton calcul de 60 Caesar ? Tu prends aussi en compte l'artillerie fournie par les autres pays dans la même quantité ?

Pour rappel on est à (livré ou en cours de livraison) : (je n'ai pas compté les MLRS volontairement)

- 20 DANA (mais avec munition de 152 mm ça risque de poser problème à court/moyen terme donc je suppose qu'il ne faut pas le prendre en compte dans les calculs)

~ 20 M109 155

- 72 KRAB 155

- 8 Suzana 155

- 7 (ou 12) PzH 2000 155

~ 130 M777 / FH-70 / M114A1... 155

 

 

Tu laisse ça en l'état ou tu augmente également la dotation ?

Edited by Banzinou
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Il y a des indices que le front d'Izioum a reçu une dizaine de BTG reconstitués de la réserve.
Ce qui tendrait à confirmer ce que disait Gally, les russes vont produire un effort coordonné sur Sloviansk en traversant simultanément le Donets et en essayant de percer les dernières défenses externes ukrainiennes depuis le nord ouest sur l'axe Izioum/Sloviansk.

Un truc qui m'a mis la puce à l'oreille, les ukrainiens n'ont pas choisis, ou pas pu mettre en défense les collines au sud de Pasika/Studenok et au nord de Bohorodychne. Les russes vont sans doute occuper la zone qui leur fait une bonne base pour pousser et domine les zones plus au sud.

Edited by Berezech
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il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

Et pas que :ph34r:

Soviet_World_War_2_T-34_tanks_still_figh

 

Tant que ça marche et qu'on a possibilité d'avoir les munitions et la logistique tout est utilisable surtout si les mecs en face ne dispose pas non plus du dernier matosse à la mode ou sont obligé comme toi à tout utiliser... par contre trouver des mecs assez fou pour manœuvrer ce genre d'antiquités quand tu sais très bien que de simple munitions perforantes modernes passe mais bon tu as un canon.

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il y a 23 minutes, Berezech a dit :

Il y a des indices que le front d'Izioum a reçu une dizaine de BTG reconstitués de la réserve.
Ce qui tendrait à confirmer ce que disait Gally, les russes vont produire un effort coordonné sur Sloviansk en traversant simultanément le Donets et en essayant de percer les dernières défenses externes ukrainiennes depuis le nord ouest sur l'axe Izioum/Sloviansk.

Un truc qui m'a mis la puce à l'oreille, les ukrainiens n'ont pas choisis, ou pas pu mettre en défense les collines au sud de Pasika/Studenok et au nord de Bohorodychne. Les russes vont sans doute occuper la zone qui leur fait une bonne base pour pousser et domine les zones plus au sud.

Après on peut également interpréter ça comme un renforcement après l'épuisement de la 35ème armée qui n'existe apparemment plus que sur le papier, et que la 1ère ABG a été très sollicitée ces deux derniers mois et ses troupes sont disséminées sur tout la partie nord du front du Donbass.

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

1- C'est une pièce soit ukrainienne soit de la DNR/LNR

2- pas mal d'entre vous font d'un incident ponctuel une généralité (que ce soit l'usage de Degtyarev, Maxim, Mosin etc)

Des pièces d'artilleries qui pêtent ça arrive, même aux plus modernes. On doit en avoir plus que ça sur le champ de bataille actuel qui est très intense

Les US en ont eu en Irak

Ca ne veut rien dire sur le stock des obus (peut être que certains sont périmés, peut etre pas)

Accessoirement le D20 est encore en service dans de nombreuses armées

Donc ce serait bien de pas tirer des conclusions qui vont bien dans le sens d'un story telling qu'on veut auto alimenter à partir de  ....... rien

Parceque cet incident ne veut rien dire (sauf chez les fanboys qui décrivent l'armée russe en train de s'effondrer depuis ..... 3 mois)

Faut quelque chose de plus significatif

Là d'après l'article c'est dû à une munition défectueuse.

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il y a 42 minutes, Banzinou a dit :

Comme tu fais ton calcul de 60 Caesar ? Tu prends aussi en compte l'artillerie fournie par les autres pays dans la même quantité ?

Pour rappel on est à (livré ou en cours de livraison) : (je n'ai pas compté les MLRS volontairement)

- 20 DANA (mais avec munition de 152 mm ça risque de poser problème)

~ 20 M109 155

- 72 KRAB 155

~ 8 Suzana 155

~ 7 (ou 12) PzH 2000 155

~ 130 M777 / FH-70 / M114A1... 155

 

 

Tu laisse ça en l'état ou tu augmente également la dotation ?

Coût bénéfice de chacun à évaluer par les ukrainiens. Est-ce qu'ils préfèrent les M109 ou les caesar ou les deux.

A évaluer aussi en fonction des ressources humaines.

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De l'utilité des armes fire and forget ...

Ne pas oublier que quand on voit un zoli vidéo par drone d'un groupe de combattant engageant un groupe de véhicules blindés de pas trop loin, même si c'est un succès tactique, le destin funeste des fantassins est généralement coupé au montage.

Edited by Deres
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il y a 46 minutes, Banzinou a dit :

- 20 DANA (mais avec munition de 152 mm ça risque de poser problème à court/moyen terme donc je suppose qu'il ne faut pas le prendre en compte dans les calculs)

~ 20 M109 155

- 72 KRAB 155

- 8 Suzana 155

- 7 (ou 12) PzH 2000 155

~ 130 M777 / FH-70 / M114A1... 155

 

Il y aurait encore entre 26 et 64 M109 155 Be en cours de livraison (très difficile de connaitre la situation exacte de ces obusiers)

Les Krab 155, 18 livrés, le reste semble-t-il encore à construire

Il y a de 6 à 18 Caesar (toujours pas pleinement confirmé)

Potentiel en Europe : Les Archers ? il y en avait 24 en réserve en Suède, les TRF1 en France et les FH70 en Italie/Allemagne/GB, des AS90 en GB, ...

Clairon

 

 

 

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8 minutes ago, herciv said:

Coût bénéfice de chacun à évaluer par les ukrainiens. Est-ce qu'ils préfèrent les M109 ou les caesar ou les deux.

Ils préfèrent tout ce qu'on peut leur donner qui a un canon de 155mm et qui est mobile.

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il y a 18 minutes, herciv a dit :

Coût bénéfice de chacun à évaluer par les ukrainiens. Est-ce qu'ils préfèrent les M109 ou les caesar ou les deux.

A évaluer aussi en fonction des ressources humaines.

Je pensais qu'il y avait une réflexion un peu plus profonde dans ton post d'origine que de balancer "Il faut 60 Caesar" :biggrin:

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

Ils préfèrent tout ce qu'on peut leur donner qui a un canon de 155mm et qui est mobile

Non encore une fois avoir des canons sans munitions ça sert à rien. 

Si l'Otan ou l'Europe ne peuvent fournir que 6000 coups/ jour tout le reste en dépend.

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il y a 19 minutes, Heorl a dit :

Après on peut également interpréter ça comme un renforcement après l'épuisement de la 35ème armée qui n'existe apparemment plus que sur le papier, et que la 1ère ABG a été très sollicitée ces deux derniers mois et ses troupes sont disséminées sur tout la partie nord du front du Donbass.

La 1ere ABG se trouve en grande partie au nord de Kharkov d'après Jomini of the west.
Autour d'Izioum on a la 36e armée (qui sert en gros de flanc garde à l'ouest d'Izioum, je doute qu'elle soit bonne à autre chose) et c'est la 2e armée combinée de la garde qui pousse vers Sloviansk.
Plus une ribambelle d'autres unités qui ont été injectées au fur et à mesure dont le 68e corps d'armée russe avec de l'infanterie de marine et deux divisions de tanks de la garde dont on ne sait pas trop ou elles se trouvent (4e et 47e) qui font partie de la 1ere ABG en théorie.

De toute façon l'ODB russe a l'air très "had hoc" en fonction de ce qui était disponible les unités sont imbriquées et mélangées. Vu qu'elles ne sont jamais relevées ça doit être très hétérogène.

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il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Je pensais qu'il y avait une réflexion un peu plus profonde dans ton post d'origine que de balancer "Il faut 60 Caesar" :biggrin:

Je pense sans l'ombre d'un doute que les ukrainiens vont rapidement préférer travailler uniquement avec les caesar.

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Je pense sans l'ombre d'un doute que les ukrainiens vont rapidement préférer travailler uniquement avec les caesar.

Les ukr n'auront jamais à leur disposition qu'un petit nombre de Caesar : 18, 24 tout au plus...

Par contre les USA doivent avoir un nombre considérable de M 109, en ligne ou en réserve. Pourquoi ne les livrent-il pas ?

Que sont devenus nos excellents (?) automoteurs sur châssis AMX retirés du service ? (photo)

AMX-Au-F1-40e-r-giment-d-artillerie-Impl

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il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Par contre les USA doivent avoir un nombre considérable de M 109, en ligne ou en réserve. Pourquoi ne les livrent-il pas ?

Les norvégiens en ont livré.

il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Que sont devenus nos excellents (?) automoteurs sur châssis AMX retirés du service ? (photo)

Il en restait une trentaine la dernière fois que j'en ai entendu parler.

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Les norvégiens en ont livré.

Un tout petit nombre...

Selon Der Spiegel, il y aurait une "décision informelle des alliés de ne pas donner de chars à Kyiv"...

 

"...Des inconnus ont tenté de faire sauter l'oléoduc Druzhba dans l'oblast russe de Briansk Trois explosions se sont produites à Gulevka, à 40 km de la frontière , tôt le matin du 11 juin. Un poste de transformation et un tuyau de protection anti-crevaison ont été endommagés, le pipeline lui-même n'a pas été..."

 

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