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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Tirs d'artillerie sur des positions Russes fortifiées. Visiblement, certains pélots passent quand même. On relève que la zone sud améliore sa bunkerisation progressivement, ça va pas être une promenade de reprendre ces territoires. 

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

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il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

C'est vraiment une grosse blague ce pays 

Évidemment que c'est une grosse blague, mais pas pour les raisons qu'on pense. J'en reviens toujours à la même marotte mais tous ces micro événements ne font que le confirmer : l'Allemagne (et la France dans une moindre mesure) ont des réticences politiques sérieuses à soutenir matériellement l'Ukraine.

Je ne pense pas qu'il faille reellement des mois à l'artillerieur allemand ou à l'industriel pour une mise à jour logicielle. Mais si le politique décide que tu vas appliquer tout le process de A à Z et deux fois plutôt qu'une, tu te créés tes propres conditions. Je donne cet exemple caricatural car depuis le début, les délais allemands à la livraison sont justifiés par ce genre de prétextes fallacieux sur la formation, la remise en condition, l'impact de l'évaluation sur les capacités résiduelles de la bundeswehr etc... 

Edited by olivier lsb
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Et pour ceux qui veulent un récap' pour s'amuser des décisions allemandes, petit thread explicatif

Ça parle de missile IRIS, de Marder, de BMP-1 grecs et de M270

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/software-probleme-aerger-mit-griechenland-lange-lieferzeiten-wie-schwierig-es-um-die-versprochenen-schweren-waffen-aus-deutschland-steht-a/

 

Edited by collectionneur
Lien direct, tout le monde n'a pas twitter
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il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

Quelle alternative ? Rien ou presque n’est invulnérable, mais plus les moyens nécessaires à ta destruction ou neutralisation sont conséquents plus tes chances de survie sont élevées, ta défense facilitée et le coût pour l’adversaire croissant.

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il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

D'après ce que j'ai compris, une partie des "tirs directs" montrée auraient été le fait de munitions d'artillerie à guidage laser KVITNYK (dérivé du Krasnopol utilisé par les russes) dont disposait les ukrainiens. Il n'est pas certain que les ukrainiens en ait encore beaucoup après 3 mois de guerre intensive où les économies n'étaient pas d'actualité. C'est peut être aussi pour cela qu'ils demandent avec insistance des MLRS avec des munitions guidés, leur capacité de ce point de vue là ayant fortement diminué avec la consommation du stock alors qu'ils ont bien constaté leurs avantages.

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais quand on voit la capacité de détection des multiples drones qui repèrent même un char sous un abri complet, lié à la précision quasi métrique de certains tirs, je me demande si c'est pas parfois se mettre un boulet au pied ... Le char est coincé dans sa tranchée/hangarette, dès que les pélots tombent il ne peut plus bouger ... en attendant le pélot dans la rose ....

Clairon

Comme pour tout, on voit beaucoup de vidéos victorieuse pour chaque camp, mais la réalité est aussi, que conformément à leur doctrine d'emploi, l'attrition des drones est très importante. Après 3 mois, ils sont peut être plus utilisé à l'économie pour des cibles de plus grande valeur.  Chaque camp proclame des destructions à deux chiffres chez l'ennemi pour les drones quasiment tous les jours. Et il y a aussi les pannes même mineures menant à une perte quand on survol le territoire ennemi. Donc même si c'était peut être le cas au début de la guerre, il ne faut pas imaginer qu'en ce moment il y a du survol 24/24 des zones de combat avec de multiples drones. AMHA ils sont plutôt envoyé en ce moment en cas d'attaque ennemis ou pour traquer des postes de commandement ou des batterie d'artillerie déjà détecté par ailleurs et plus en maraude pour trouver des cibles d'opportunité. J'ai eu d'ailleurs l'impression que globalement, els vidéos que l'on voit sont souvent prises d'un peu plus loin et un peu moins à la verticale qu'au début du conflit, ce qui serait un signe que les opérateurs veulent essayer de préserver un minimum les drones.

On l'a d'ailleurs déjà compris lors du franchissement raté des russes décrit par les ukrainiens. Leurs pontons n'ont pas été détectés par des drones mais au son par des fantassins. Le drone a été envoyé ensuite pour localiser précisément l'emplacement des pontons et permettre les tirs d'artillerie.

Edited by Deres
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il y a 13 minutes, Deres a dit :

D'après ce que j'ai compris, une partie des "tirs directs" montrée auraient été le fait de munitions d'artillerie à guidage laser KVITNYK (dérivé du Krasnopol utilisé par les russes) dont disposait les ukrainiens. Il n'est pas certain que les ukrainiens en ait encore beaucoup après 3 mois de guerre intensive où les économies n'étaient pas d'actualité. C'est peut être aussi pour cela qu'ils demandent avec insistance des MLRS avec des munitions guidés, leur capacité de ce point de vue là ayant fortement diminué avec la consommation du stock alors qu'ils ont bien constaté leurs avantages.

Comme pour tout, on voit beaucoup de vidéos victorieuse pour chaque camp, mais la réalité est aussi, que conformément à leur doctrine d'emploi, l'attrition des drones est très importante. Après 3 mois, ils sont peut être plus utilisé à l'économie pour des cibles de plus grande valeur.  Chaque camp proclame des destructions à deux chiffres chez l'ennemi pour les drones quasiment tous les jours. Et il y a aussi les pannes même mineures menant à une perte quand on survol le territoire ennemi. Donc même si c'était peut être le cas au début de la guerre, il ne faut pas imaginer qu'en ce moment il y a du survol 24/24 des zones de combat avec de multiples drones. AMHA ils sont plutôt envoyé en ce moment en cas d'attaque ennemis ou pour traquer des postes de commandement ou des batterie d'artillerie déjà détecté par ailleurs et plus en maraude pour trouver des cibles d'opportunité. J'ai eu d'ailleurs l'impression que globalement, els vidéos que l'on voit sont souvent prises d'un peu plus loin et un peu moins à la verticale qu'au début du conflit, ce qui serait un signe que les opérateurs veulent essayer de préserver un minimum les drones.

J'émettrai cependant un bémol : les drones de guerre doivent effectivement se faire rares dans le ciel, mais les drones civils d'observation (voire bricolés avec des grenades à larguer comme on en a vu) doivent encore pulluler étant donné leur faible prix et leur livraison en masse. 

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Il y a 10 heures, cracou a dit :

 

J'en ai parlé i i même il y a plusieurs jours en parlant justement de la très forte probabilité d'un recul UKR après avoir déstabillisé les russes, pour éviter de s'exposer à l'artillerie. C'est très classique et vraiment rien de nouveau en terme de tactique.

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

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Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Le fait que les SU25 pourtant bien protégés et n'ayant quasiment aucun ennemi dans le ciel, reste juste sur la ligne de front prouve bien que les Ukrainiens leur "interdisent" un accès plus avancé et donc dans une certaine mesure annihilent l'effet de ces engins, la DCA c'est pas simplement détruire l'avion ennemi, c'est d'abord l'empêcher de remplir sa mission comme le rapportait encore ici un ancien appelé sur canon AA 20 mm de l'AdT.

Clairon 

Les russes ont déjà proclamé plusieurs fois avoir détruits des S300 dans le Donbass. Difficile de savoir si cela veut dire qu'ils sont déjà déployés ou que les ukrainiens tentent régulièrement d'en déployer. Cela veut probablement dire que les ukrainiens font régulièrement des allumages de batteries dans la zone pour faire des sortes d'embuscade et se barrer avant la réaction des russes. Cela marche peut être parfois et parfois ils se font prendre par les russes. Ceux-ci doivent donc agir en faisant comme si une batterie de S300 ukrainienne pouvait apparaitre à tout instant même si dans les faits, il n'y en a pas d'active tous les jours.

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

J'émettrai cependant un bémol : les drones de guerre doivent effectivement se faire rares dans le ciel, mais les drones civils d'observation (voire bricolés avec des grenades à larguer comme on en a vu) doivent encore pulluler étant donné leur faible prix et leur livraison en masse. 

Les drones civils ont souvent de faibles autonomie et des distances d'emploi très limités pour les liaisons. En plus, ils utilisent des fréquences civiles assez faciles à brouiller justement en utilisant du matériel civil bricolé qui fonctionne sur les mêmes fréquences. Ils sont je pense plus utilisés pour faire de la reconnaissance ponctuelle à courte portée que de la surveillance permanente en profondeur du champ de bataille.

Edited by Deres
Les , pas els
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il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

Sauf que les revendications de pertes élevés chez les russes par cette opération étaient faites par les mêmes qui décrivait une victoire absolue des ukrainiens dans cette opération libérant la ville.  A voir aussi le destin de l'artillerie courte portée ukrainienne déployée de l'autre côté de la rivière qui a été obligée de se découvrir pour soutenir cette opération et semble s'être faite engager massivement en réponse par l'artillerie russe qui est largement supérieure à cet endroit. Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

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il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une possibilité mais

1- ca a échoué tactiquement (pas l'air plus déstabilisés que ça les russes)

2- ça a l'air avoir été fait à prix assez elevé (pour les 2 parties)

3-ça ressemble pour moi plus à une comm politique (cf le président qui fait le tour des popottes sur la ligne de front). Je peux comprendre ce dernier point. genre "on a essayé de toutes nos forces de reprendre la ville mais la puissance de feu en face est trop forte. C'est le coeur lourd que nous devons abandonner cette ville symbole". Ca passe mieux que "désolé, cette ville principale est indéfendable". Après Marioupol et les multiples accusations d'abandon  des "héros" sur place, ca serait probablement moins bien passé

La thèse de la contre attaque tactique est difficilement compatible avec les déclarations ukrainiennes faisant de la ville le lieu décisif de la bataille du Dombass (il me semble avoir vu passé une déclaration selon laquelle le sort de la guerre s’y jouait) appuyées par la visite présidentielle…

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il y a 11 minutes, Deres a dit :

Sauf que les revendications de pertes élevés chez les russes par cette opération étaient faites par les mêmes qui décrivait une victoire absolue des ukrainiens dans cette opération libérant la ville.  A voir aussi le destin de l'artillerie courte portée ukrainienne déployé de l'autre côté de la rivière qui a été obligé de se découvrir pour soutenir cette opération et semble s'être faite engagé massivement en réponse par l'artillerie russe qui est largement supérieur à cet endroit. Le seul bilan chiffré que j'ai vu passé, c'est 6 prisonniers russes, ce qui me semble assez léger.

Il avait été évoqué des colonnes de prisonniers russes. Ont-elles été réelles ou s’agissait il de pure propagande ukrainienne ?

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Kurakhove de la région de Donetsk.

C'est impressionnant ces projectiles qui explosent dans l'eau mais comme on peut le voir avec celui qui est proche, ils explosent trop profondément. La surface de l'eau autour est donc immobile ce qui montre que les éclats sont arrêtés dans l'eau à proximité immédiate de l'explosion au lieu de cribler la zone tout autour.

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Il suffit d'avoir des Wunderwaffe et tout ira mieux. Surtout pour Locheed Martin. 

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

Et @Banzinou : n'assiste-t-on pas, tout simplement, à la suite du naufrage de la bureaucratie militaire allemande en ce qui concerne le maintien en condition opérationnelle de tous ses matériels ? Ca a été un désastre pour le navire-école, pour les Eurofighters, pour les blindés, pour le petit matos, pour les vieux missiles anti-aériens...

Alors pourquoi pas pour ça aussi ? Le système est juste totalement paralysé.

Rappelez-vous du contrôle parlementaire des dépenses avec un vote tous les 6 mois pour des programmes à 15 ans, des normes civiles incluant des dispositions pour les femmes enceintes appliquées aux habitacles de chars, de l'entrisme délirant des industriels jouant la paralysie en guise de concurrence, etc...
Les gouvernements successifs n'ont eu qu'une main très partielle dans ce bazar, et c'est bien le problème probablement.

---

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Etant donné que les russes rasent tout et que les populations sont contraintes d'évacuer, comment mener un combat de partisans sur les lignes arrière ?

Le moindre gus sans uniforme russe sera pris pour cible, impossible selon moi de faire de l'infiltration et de mener ces combats sur une longue durée sans soutien de la population locale.

Et quelle population locale reste-t-il dans ces zones ?

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Petite question opérationnelle :

Les artilleurs Russes ont-ils la capacité de faire des tirs MRSI (Multiple Rounds - Single Impact) ?

Ce mode de tir a-t-il un intérêt dans un conflit de cette nature (et donc les artilleries capables de le faire, une forme d'avantage associé) ?

Ou est-ce que c'est plutôt l'extension de la surface battue qui est privilégiée ?

 

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Citation

Et @Banzinou : n'assiste-t-on pas, tout simplement, à la suite du naufrage de la bureaucratie militaire allemande en ce qui concerne le maintien en condition opérationnelle de tous ses matériels ? Ca a été un désastre pour le navire-école, pour les Eurofighters, pour les blindés, pour le petit matos, pour les vieux missiles anti-aériens...

Je pense qu'on assiste surtout à la faiblesse diplomatique allemande et son incapacité à prendre des décisions internationales fortes.

6 mois pour mettre à jour un logiciel, c'est un sketch, surtout qu'il semble que c'est de la mauvaise foi car il peut tirer d'autres minutions dans la même gamme 

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Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

"...Pourtant, l’armée ukrainienne ne manque pas de soldats; les efforts de mobilisation de masse et l’afflux de volontaires ont doublé les rangs des forces armées depuis février. Les lacunes les plus pressantes, m’a dit Tarnavskiy, sont celles de l’expérience et de l’habileté. « Beaucoup de militaires réguliers ont été tués », a-t-il dit. « Ils sont remplacés par des médecins et des mécaniciens. Nous avons de la main-d’œuvre, mais une grande partie de ce noyau » – ceux qui ont de l’expérience au combat et qui pourraient diriger et motiver de nouvelles recrues – « est soit mort, soit blessé..."

C'est peut-être la plus grande inconnue, la plus importante et cruciale.

==>A quel rythme, et avec quelle efficacité, les Ukrainiens arrivent-ils et arriveront-ils à transformer des volontaires motivés à défendre leur pays mais peu expérimentés voire ignorants en soldats suffisamment efficaces ?

La réponse dépend aussi naturellement de la conservation du plus gros des combattants ukrainiens expérimentés. Si leurs vies étaient dépensées pour des objectifs non cruciaux pour l'Ukraine, la formation et l'efficacité des volontaires nouvellement entraînés en deviendrait beaucoup plus difficile - voire impraticable ?

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il va falloir changer de stratégie et pourrir le conflit en combattant derrière les lignes via un combat de "partisan" de forte intensité. Les ukrainiens en ont probablement les moyens. Plus l'ennemi avance plus il prend du territoire "vraiment ukrainien" donc avec des potentiels partisans motivés dedans.

Oui, mais est-ce que des volontaires motivés et courageux, mais peu formés, peuvent être suffisamment efficaces dans ce type d'action ?

C'est une vraie question. Je ne suis en train de suggérer ni une réponse ni l'autre, je n'en sais rien.

 

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

Peut-être de l'autosabotage par excès de bureaucratie ?

Un peu d'autodérision entendue il y a quelques années d'un collègue allemand lors d'une discussion sur les travers respectifs les plus fréquents des différentes nationalités en Europe : "C'est vrai qu'à nous autres il faut un plan en cinq étapes avec toutes les approbations rien que pour aller aux toilettes"

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En gros donc, les quatre principales armées du continent européen sont soit :

-tellement peu nombreuses que même nous paraissons plus sérieux (Royaume-Uni)

-une farce administrative qui a beaucoup de matériel mais qui ne marche pas et fait plus office de figuration d'armée que d'un véritable outil (Allemagne)

-une pléthore de vieux matos qui casse une fois sur deux quand on l'allume avec des conscrits exploités aux commandes et des officiers corrompus qui restent à l'arrière (Russie)

-un squelette d'armée famélique qui s'épuise en OPEX et qui vit sur son prestige (nous).

pas très réjouissant tout ça:unsure:

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il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

Je pense qu'on assiste surtout à la faiblesse diplomatique allemande et son incapacité à prendre des décisions internationales fortes.

6 mois pour mettre à jour un logiciel, c'est un sketch, surtout qu'il semble que c'est de la mauvaise foi car il peut tirer d'autres minutions dans la même gamme 

c'est marrant, parce que moi, je le vois autrement :

certains politiques se sont trop avancé, trop engagé et, donner du temps, un délai aussi long (incrédible, en anglais) et une maniere de voir si, d'une part l'Ukraine existera encore à cette date, si elle aura encore besoin de ce matériel, si personne n'a oublié cette promesse... (voire le temps de remettre en état le matériel, si les Allemands sont comme les Russes, stockent sans entretien leur matériel (des fois que, sur un malentendu, pas de matériel de guerre, donc pas de guerre (chez les voisins mais pas chez nous (un p'tit coup de lacheté politique))).

 

bref, les interpretations peuvent etre nombreuses ; en tout cas, il en ressort que les Allemands ne sont pas grandis sur ce sujet là.

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il y a une heure, cracou a dit :

Le fait que la ville, isolée, encerclée sur 3 fronts, le dos à la rivière, attaquée depuis 3 mois, ne soit pas encore prise est une défaite politique russe majeure. Militairement la prendre ou pas n'a strictement aucune importance vu que derrière il y a une rivière, un marais et une colline. Clairement c'est pas par là qu'on peut passer ensuite. Ce n'est pas une ville "clef" militairement mais c'est une prise politique dont l'importance dépend de l'importance que les politiques lui accordent 

J’aurais plutôt tendance à dire au contraire que les multiples déclarations ukrainiennes sur le caractère stratégique de la ville renforcées par la visite très médiatique du président ainsi que la communication très appuyée sur le succès de leur contre-attaque font que sa perte sera vue comme une défaite majeure indépendamment de son utilité militaire. 
La lenteur de l’avancée russe est déjà actée comme une double défaite (Kiev et l’attaque initiale puis l’absence de percée dans le Dombass). Ce n’est donc plus un risque informationnel pour les Russes qui apparaissent désormais comme grignotant les lignes adverses.

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