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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 27 minutes, Julien a dit :

ah bon ? Je trouve que pour l'instant sa ligne reste la même.

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

Edited by herciv
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il y a 38 minutes, zozio32 a dit :

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points. la discussion est vraiment dans la nuance la pluspart du temps.  Enfin bon, l'argumentation fait vivre la discussion

Pareil, on a fait 789 pages avec que des suspensions temporaires, la ou les anciens fils Ukraine I et II avaient déjà été fermés. Et ça fait longtemps quo n'y a pas eu de fermeture temporaire. Et quand ça ferme temporairement, c'est à cause des HS, dont le dernier concours de b***sur les collections de Warhammers à peut être failli nous conduire à quelques jours d'arrêts. 

Donc voilà, moi j'en ai une toute petite parce que j'en ai pas. C'est dit. 

Comme le dit @cracouet peut être c'est ce qu'il manquait à l'époque de Ukraine I et II, la situation actuelle a le mérite de la clarté et de poser quelques paramètres de départ indépassables. 

J'apprécie beaucoup la contradiction apportée ici d'une manière générale, et sur mes posts (de façon plus intéressée). 

il y a 9 minutes, herciv a dit :

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

Difficile de dire à ce stade si ça aura une conséquence pour l'Ukraine, mais il y a un dialogue et des décisions stratégiques qui raisonnent de plus en plus forts en ce moment, je suis d'accord. 

Mais je comprends la remarque de @Julien, ce forum débat de ces décisions et options depuis si longtemps que ça a déjà l'air d'être du:biggrin: passé :biggrin:

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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

Sur ta 2e remarque, je distingue la Russie et toute la richesse de ses composantes, la première étant sa population, du régime politique qui dirige actuellement le pays. Je préfère distinguer le régime politique du reste du pays, dont on a pas vraiment l'impression qu'il souhaitait cette guerre. 

Sur ton 3e point, si j'additionne France/Allemagne/Italie (puisque ma remarque portait sur les 3), j'obtiens le premier client de la Russie avec 14,8%. Plus généralement depuis le début du conflit, on agit vis à vis de la Russie au niveau de l'UE (cf les 5 paquets de sanctions), donc faut lire les statistiques aux bornes de l'UE (ou des pays de l'UE ayant un positionnement semblable). On avait suffisamment reproché à ce graph partagé sur le forum ( https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set ) concernant l'aide apportée à l'Ukraine, de ne pas avoir agrégé les pays de l'UE sur une seule ligne (faisant la part belle aux US) pour qu'on ne s'applique pas la même rigueur sur les statistiques commerciales.

Dire que l'UE est le premier financeur - client de la Russie, c'est une donnée factuelle. 

D'ailleurs, si on additionne les pays de l'UE et la GB présents dans la liste soit :

Pays-Bas 10,5%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Pologne 3,57%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%

On arrive à 31,4 % des exportations issues de Russie, soit une part vraiment non négligeable des entrées de devises.

 

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il y a 19 minutes, herciv a dit :

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

La France soutient l'Ukraine depuis le début je ne vois pas ce qui a changé fondamentalement. Les propos sur l'économie de guerre sont dans la même ligne je trouve, à part peut être qu'elles admettent un échec des discussions avec Poutine.

Quand à la multiplication des annonces, la seule que tout le monde retient c'est sur la nécessite de ne pas humilier la Russie donc pour le coté appui à l'Ukraine on repassera.

Par contre si quand les US commencent à parler de compromis et de perte de territoire pour l'Ukraine pour que ce conflit ne dure pas une éternité, ca c'est ce que j'appelle un changement (cf. article partagé par Alexis).

J'arrête là je réalise que c'est pas le bon fil.

Edited by Julien
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il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

D'ailleurs, si on additionne les pays de l'UE et la GB présents dans la liste soit :

Pays-Bas 10,5%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Pologne 3,57%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%

On arrive à 31,4 % des exportations issues de Russie, soit une part vraiment non négligeable des entrées de devises.

 

Surtout qu'il y a valeur des exportations, et valeur ajoutée de ces mêmes exportation. Le taux de marge et donc d'enrichissement net pour un pays n'est pas le même sur 1m3 de gaz par pipeline que sur une production agricole. 1 Mds USD d'exportation de produit pétrolier rapporte certainement, en net de charges, plus qu'1 Mds USD d'exportation de blé. Mais je n'ai pas eu le temps de trouver une source, c'est une supposition. 

J'arrête le HS là. 

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Sans vouloir être "pisse-froid" ... le titre du fil c'est "Opérations militaires", donc du char qui cherche sa tourelle, du VCI qui joue au vogelpick avec des drones lance-grenades, de l'hélico en radada, du 152 mm en pluie fine, des cartes corrigées au millimètre toutes les deux heures, mais toutes les autres divagations et discussions, ça gonfle ....:angry:

Clairon

Puisque c'est si joliment demandé ! Voilà à peu près les vidéos les plus notables des dernières 24h sur le sujet de la désintégration des molécules d'acier soumises à haute pression en Ukraine. 

 

 

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il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Sans vouloir être "pisse-froid" ... le titre du fil c'est "Opérations militaires", donc du char qui cherche sa tourelle, du VCI qui joue au vogelpick avec des drones lance-grenades, de l'hélico en radada, du 152 mm en pluie fine, des cartes corrigées au millimètre toutes les deux heures, mais toutes les autres divagations et discussions, ça gonfle ....:angry:

Clairon

Bon rappel à l'ordre, j'allais y venir. Merci

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Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

 la situation actuelle a le mérite de la clarté et de poser quelques paramètres de départ indépassables. 

Comme vous le voyez au dessus de ce post, ce n'est pas le cas et ce ne sont pas des "paramètres de départ indépassables" pour certains.

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Ici, c'est le fil "Opérations militaires". Le vrai souci c'est que cela parle politique en permanence, ce que tu est en train de faire une fois de plus.

Je n'en disconviens pas. Effectivement il est opportun de parler des opérations militaires. Le filtre idéologique a par contre le défaut de pousser à des analyses fortement biaisées puisqu'il y a un agenda politique/social/... derrière.

-------------------------------------------------------------------------------------

Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps. 


 

 

 

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Concernant les "performances" de l'armée russe, on peut voir deux phases dans cette guerre :

- la première qui fut la tentative de blitz par le nord dans l'idée de "décapiter" le gouvernement ukrainien. Pour diverses raisons, cela n'a pas marché ( aucune idée si d'ailleurs ça avait une chance de fonctionner ). Clairement cette phase n'était pas dans la tradition russe et ce fut un échec.

- la deuxième phase "gros bourrin" à grand coup d'artillerie où cela avance, lentement ( certainement à cause des pertes de la première phase ), mais ça avance. C'est la méthode à la russe comme la méthode américaine est les bombardements aériens

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il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Du coup, les russes se rabattent sur une méthode de neutralisation par le feu mais l'art opératif (saisie/neutralisation d'objectifs logistiques et surtout politiques) n'apparait - en l'état actuel- plus à l'ordre du jour de façon évidente

On pourrait même remettre en question sa pertinence ou plutôt sa forme actuelle.

Par exemple avec la question suivante : quel niveau s'occupe de gérer l'afflux constant d'informations venant de l'imagerie satellitaire, des smartphones des civils dans le coin, des drones ?

Pour les derniers, il est assez clair que ça relève principalement du tactique. Mais quid du reste ? Faut-il les confier à l'opératif (après tout, c'est son rôle, les opérations, plutôt que la conduite de la guerre en elle-même), au tactique (qui en aurait bien besoin sur le terrain), au stratégique (afin de mieux prévoir les prochains mouvements ennemis, d'autant plus que l'ImaSat peut également trouver les formations et les efforts de l'ennemi loin derrière le théâtre d'opérations et donc hors du niveau opératif) ? Ou au contraire faut-il les distribuer dans les trois niveaux en fonction des besoins ?

Personnellement, c'est cette dernière solution qui me semble la plus viable. Mais bon, cette question a plus sa place dans le fil RetEx.

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Est-ce que ce n'est pas lié aux pertes de la première phase ?

De toute façon, comme tu le signales, les défenses ukrainiennes font que ça n'aurait pu avancer que lentement

Pas forcément, en témoigne l'encerclement rapide de Marioupol alors que son flanc est aurait dû être constellé de défenses. Un trou bien placé avec une exploitation correcte, et tu rends une bonne portion des défenses inutilisables.

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7 minutes ago, cracou said:

Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps.

Les Ukrainiens ont annoncés craindre une offensive directement sur Siversk.

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il y a 17 minutes, Heorl a dit :

On pourrait même remettre en question sa pertinence ou plutôt sa forme actuelle.

Par exemple avec la question suivante : quel niveau s'occupe de gérer l'afflux constant d'informations venant de l'imagerie satellitaire, des smartphones des civils dans le coin, des drones ?

Pour les derniers, il est assez clair que ça relève principalement du tactique. Mais quid du reste ? Faut-il les confier à l'opératif (après tout, c'est son rôle, les opérations, plutôt que la conduite de la guerre en elle-même), au tactique (qui en aurait bien besoin sur le terrain), au stratégique (afin de mieux prévoir les prochains mouvements ennemis, d'autant plus que l'ImaSat peut également trouver les formations et les efforts de l'ennemi loin derrière le théâtre d'opérations et donc hors du niveau opératif) ? Ou au contraire faut-il les distribuer dans les trois niveaux en fonction des besoins ?

Personnellement, c'est cette dernière solution qui me semble la plus viable. Mais bon, cette question a plus sa place dans le fil RetEx.

Pas forcément, en témoigne l'encerclement rapide de Marioupol alors que son flanc est aurait dû être constellé de défenses. Un trou bien placé avec une exploitation correcte, et tu rends une bonne portion des défenses inutilisables.

Certes

Surtout que cette doctrine a été pensée d'abord pour un environnement nucléaire tactique et une densité d'antichars plus limitée avec choc initial linéaire.

Cela dit, je ne pense pas que le concept soit complètement obsolète. C'est la brique initiale de la doctrine FOFA (Follow On Attack Forces) qui est elle même la base de la doctrine TacAir US étendue après la GW1 à toutes les armées de l'OTAN (et Israël)

Le concept de neutralisation par le feu en profondeur des troupes de renforcement/exploitation (soit le 2e échelon) reste toujours pertinent

Reste la neutralisation ou la prise en compte des 4e et 5e dimensions d'un conflit moderne (à savoir le spatial et le cyberspatial) mais ça fait un bout de temps qu'au moins la littérature existe sur ces sujets (assez touffue pour le spatial, en court de phénomène Reine Rouge pour le cyber qui évolue très vite, peut-être trop vite pour une institution conservatrice comme l'armée)

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

 

C'est fiable War Monitor comme compte ? J'ai du mal à me rendre compte mais ils disent beaucoup de choses tous les jours mais je n'ai pas l'impression que les lignes bougent autant, même pour un village. Sur Kherson, ils indiquent par exemple Kyselivka comme libérée alors qu'elle est toujours indiquée sous contrôle Ru sur Liveuamap, qui me parait d'une façon générale plus prudent (ou décalé de 48h, c'est selon). 

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Reste la neutralisation ou la prise en compte des 4e et 5e dimensions d'un conflit moderne (à savoir le spatial et le cyberspatial) mais ça fait un bout de temps qu'au moins la littérature existe sur ces sujets (assez touffue pour le spatial, en court de phénomène Reine Rouge pour le cyber qui évolue très vite, peut-être trop vite pour une institution conservatrice comme l'armée)

À ce sujet (le cyber) il y a cette video :

Il y a quelques informations intéressantes même si je ne l'ai pas trouvé hyper pertinente.

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Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Concernant les "performances" de l'armée russe, on peut voir deux phases dans cette guerre :

- la première qui fut la tentative de blitz par le nord dans l'idée de "décapiter" le gouvernement ukrainien. Pour diverses raisons, cela n'a pas marché ( aucune idée si d'ailleurs ça avait une chance de fonctionner ). Clairement cette phase n'était pas dans la tradition russe et ce fut un échec.

- la deuxième phase "gros bourrin" à grand coup d'artillerie où cela avance, lentement ( certainement à cause des pertes de la première phase ), mais ça avance. C'est la méthode à la russe comme la méthode américaine est les bombardements aériens

La première phase, c'est la redite de Prague, Budapest et Kabul. Donc c'est la tradition soviétique par excellence et en fait cela n'avait jamais échoué auparavant. 

La deuxième phase, c'était les russes surpris de l'échec de leur tentative de guerre courte qui ont insisté en vain vers Kiev pendant un mois avec des forces inadaptés et dangereusement avancés. Dans l'Est, par contre, cela a bien marché car ils ont contourné les fortes défense du Donbass et pris pas mal de territoires avant que les ukrainiens arrivent à stabiliser le front.

La phase actuelle, c'est la prise du Donbass avec des tentatives de tenaille qui ont commencé très large puis se sont réduites deux fois par réalisme et opportunité. La tenaille la plus serré étant sur le point d'aboutir, les russes ont réactivé celle de taille au dessus avec un avancée assez nette vers Slaviansk. Ailleurs, ils sont globalement sur la défensive. Au nord de Karkov, il semblerait qu'ils se soient fait repoussé plus loin  que la zone tampon visée car les ukrainiens ont pendant un temps atteint la frontière. 

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est fiable War Monitor comme compte ? J'ai du mal à me rendre compte mais ils disent beaucoup de choses tous les jours mais je n'ai pas l'impression que les lignes bougent autant, même pour un village. Sur Kherson, ils indiquent par exemple Kyselivka comme libérée alors qu'elle est toujours indiquée sous contrôle Ru sur Liveuamap, qui me parait d'une façon générale plus prudent (ou décalé de 48h, c'est selon). 

La caractéristique de warmonitor c'est qu'il a des correspondants sur le terrain côté ukrainien. Une deuxième caractéristique c'est qu'il remonte des info brut à peu prêt toutes les trois heures donc avec une maille très fine. Il n'a pas peur de signaler quand le front recul ou avance.

Il est ukrainien donc très biaisé mais trop peu pour laisser tomber son travail de suivi.

Je poste aussi une vidéo d'analyse tous les soirs du front. Elle est biaisé plutôt russe. La maille d'analyse est quotidienne. Sources réseau russe et ukrainien. Il analyse les mouvements et les tactiques. Plutôt intéressant.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Comme vous le voyez au dessus de ce post, ce n'est pas le cas et ce ne sont pas des "paramètres de départ indépassables" pour certains.

Je n'en disconviens pas. Effectivement il est opportun de parler des opérations militaires. Le filtre idéologique a par contre le défaut de pousser à des analyses fortement biaisées puisqu'il y a un agenda politique/social/... derrière.

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Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps. 

En fait, je pense que les ukrainiens ayant mis beaucoup de forces au nord de Popasna, ont réussi à stopper le mouvement de fermeture du saillant. Les russes tentent actuellement en fait de déborder des deux cotés cette nouvelle ligne de défense. Au lieu de s'allonger, le saillant s'élargit lentement. cela met en danger la zone de Zolote, qui était imprenable frontalement, qui sera probablement la première à tomber. A voir si c'était un bon calcul de la part des ukrainiens qui semblent-ils veulent surtout gagner du temps avant les renforts occidentaux en matériel. 

D'une manière générale, je pense que les russes cherchent à minimiser leurs pertes (tout en restant offensifs, vaste sujet) et à maximiser leur avantage en artillerie. Ils ont donc une stratégie très basée sur les opportunités tactiques qui cherchent surtout des points faibles (moins fort disons plutôt) dans le dispositif ennemi. Il est donc difficile de savoir exactement où il vont appuyer ensuite faute d'information sur la teneur exacte des combats. Ils ont renoncé aux grands mouvements stratégiques. je dirais que c'est toujours l'art opératif mais à l'échelle en dessous.

Pour Lysychank, les russes semblent vouloir remonter le fleuve en suivant les crêtes plutôt que de traverser la rivière après Severodonestk. Il faut donc faire tomber Zolote d'abord car sinon ils seront très vulnérables dos au fleuve. Tout cela va déjà prendre plusieurs semaine au rythme actuel. A voir si les ukrainiens arriveront à contrer cela, mais pour le moment, ils semblent rester défensifs sur la zone te lancer des offensives ailleurs.

Edited by Deres
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il y a 3 minutes, Deres a dit :

En fait, je pense que les ukrainiens ayant mis beaucoup de forces au nord de Popasna, ont réussi à stopper le mouvement de fermeture du saillant. Les russes tentent actuellement en fait de déborder des deux cotés cette nouvelle ligne de défense. Au lieu de s'allonger, le saillant s'élargit lentement. cela met en danger la zone de Zolote, qui était imprenable frontalement, qui sera probablement la première à tomber. A voir si c'était un bon calcul de la part des ukrainiens qui semblent-ils veulent surtout gagner du temps avant les renforts occidentaux en matériel. 

D'une manière générale, je pense que les russes cherchent à minimiser leurs pertes (tout en restant offensifs, vaste sujet) et à maximiser leur avantage en artillerie. Ils ont donc une stratégie très basée sur les opportunités tactiques qui cherchent surtout des points faibles (moins fort disons plutôt) dans le dispositif ennemi. Il est donc difficile de savoir exactement où il vont appuyer ensuite faite d'information sur la teneur exacte des combats. Ils ont renoncé aux grands mouvements stratégiques. je dirais que c'est toujours l'art opératif mais à l'échelle en dessous.

Pour Lysychank, les russes semblent vouloir remonter le fleuve en suivant les crêtes plutôt que de traverser la rivière après Severodonestk. Il faut donc faire tomber Zolote d'abord car sinon ils seront très vulnérables dos au fleuve. Tout cela va déjà prendre plusieurs semaine au rythme actuel. A voir si les ukrainiens arriveront à contrer cela, mais pour le moment, ils semblent rester défensifs sur la zone te lancer des offensives ailleurs.

Ils tablent peut-être également sur un épuisement des forces russes. On note par exemple l'utilisation de plus en plus importantes de Task Forces faites de bric et de broc lors des assauts, avec par exemple en soutien de plus en plus d'unités de ligne moins performantes que l'infanterie légère à leur disposition. Les Russe bombardent beaucoup, mais ils n'ont sans doute également plus beaucoup d'autres alternatives avant le lent recomplètement des unités qui ont été décimées depuis le début de la guerre. 

Par exemple, les 35ème et 36ème armées ont par deux fois été décimées, la 6ème a apparemment salement encaissé le coup au nord de Karkhiv, la 49ème et la 58ème font difficilement face aux assauts ukrainiens vers Kherson ou sont trop étirées sur le front de Zaporijjie (j'oublie toujours laquelle est où). Il n'y a guère que la 1ère ABG qui en-dehors de sa défaite (légère) devant Soumy n'a pas l'air d'avoir trop souffert, et elle sert déjà de pompier. On note également une baisse de manière générale de la qualité de l'équipement russe, ce qui ne va pas aller en s'arrangeant (T-62, D-20). Une autre chose à noter est que la récente avancée à l'ouest d'Izioum n'a pu probablement se faire qu'en concentrant les feux sur trois côtés, et que leurs assauts en-dehors de la killzone ont été repoussés.

Cela ne veut pas dire que les Ukrainiens ont la main haute, hein, ils s'en prennent plein la gueule, mais ils tiennent toujours et n'ont clairement pas l'air d'être au bord de la rupture. On peut penser qu'à la manière de Joffre les Russes veulent "grignoter" les Ukrainiens mais dévorent leurs réserves sans avoir de quoi assurer côté production derrière.

 

 

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Je ne sais pas trop pour l'épuisement des russes. Ils ont des pertes certes, mais leur épuisement est annoncé depuis deux mois. Peut être qu'ils ont justement réduit leurs ambitions offensives pour adapter leur niveau de perte au niveau de remplacement qu'ils peuvent assurer sur un plus long terme. Ils savent compter et sont capables d'anticiper ce genre de problème avant qu'ils ne se produisent. 

Le matériel pourri semble plutôt aller vers les fronts qu'ils cherchent à stabiliser. C'est donc peut être plutôt une montée en gamme pour les positions de l'infanterie légère des républiques séparatistes qui est équipé principalement d'armes légères. Cela permet peut être au passage de ramener du meilleur matériel vers le Donbass. 

Edited by Deres
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