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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne crois pas qu'on l'ait déjà postée: visualisation IR de la dispersion de plusieurs salves de roquettes tirées par deux ventilos.

 

C'est moi ou une roquette sur deux ne semble pas exploser ?

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"..."Dans certains cas... l'Ukraine choisit simplement de ne pas utiliser les systèmes occidentaux inconnus. Par exemple, malgré la réception de centaines de drones Switchblade, certaines unités préfèrent utiliser des drones commerciaux équipés d'explosifs plus conviviaux..."

 

 

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est moi ou une roquette sur deux ne semble pas exploser ?

Ca ne me parait pas évident. Je pencherais plutôt pour un atterrissage en zone boisée, masquant de fait une partie des explosions et de la chaleur dégagée à la caméra. 

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il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Ca ne me parait pas évident. Je pencherais plutôt pour un atterrissage en zone boisée, masquant de fait une partie des explosions et de la chaleur dégagée à la caméra. 

Plutot ça même si il doit y avoir un certain nombre de dud (en moyenne 4 à 8% des munitions tirées)

La dispersion est pas enorme au regard de la manière de tirer (bon, avoir une idée de la perspective est pas évident)

Ca ressemble à un barrage MLRS

Soit une méthode de saturation de zone comme une autre

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13 minutes ago, Akhilleus said:

Soit une méthode de saturation de zone comme une autre

 

8 minutes ago, jean-françois said:

avec un impact assez vertical apparemment, donc qui doit être assez efficace contre des tranchées

Ça pourrait ressembler à du harasing fire ... Destiné à réduire la liberté de l'ennemi et à maintenir son niveau de stress au maximum pour le fatiguer.

Faudrait en savoir plus sur la zone cible... Pour savoir le rôle des tirs Par contre c'est bien des munitions explosives et pas des fléchettes.

Les explosives sont souvent double effets avec une petite charge creuse qui peut percer un blindé ou un couvert.

---

https://mobile.reuters.com/news/picture/ukraine-buries-its-war-dead-idUSRTS8OPS8

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

LVIV, Ukraine-Les troupes russes contrôlent environ 80 % de la ville de Sievierodonetsk, dans l'est du pays, qui est âprement disputée, et ont détruit les trois ponts qui en sortent, mais les Ukrainiens tentent toujours d'évacuer les blessés, a déclaré mardi un responsable régional.


GUERRE RUSSIE-UKRAINE The Associated Press Jun 15, 2022

https://www.ntd.com/russians-control-80-percent-of-key-ukraine-city-cut-escape-routes-ukrainian-official_793910.html


LVIV, Ukraine-Les troupes russes contrôlent environ 80 % de la ville de Sievierodonetsk, dans l'est du pays, qui est âprement disputée, et ont détruit les trois ponts qui en sortent, mais les Ukrainiens tentent toujours d'évacuer les blessés, a déclaré mardi un responsable régional.

Serhiy Haidai, gouverneur de la région orientale de Louhansk, a reconnu qu'une évacuation massive des civils de Sievierodonetsk était "tout simplement impossible" en raison des bombardements et des combats incessants. Les forces ukrainiennes ont été repoussées vers la périphérie industrielle de la ville en raison de "la méthode de la terre brûlée et de l'artillerie lourde utilisée par les Russes", a-t-il déclaré.

"Il est encore possible d'évacuer les blessés, de communiquer avec les militaires ukrainiens et les résidents locaux", a-t-il déclaré par téléphone à l'Associated Press, ajoutant que les soldats russes n'ont pas encore complètement bloqué la ville stratégique.

Il reste environ 12 000 personnes à Sievierodonetsk, sur une population de 100 000 habitants avant la guerre. Plus de 500 civils sont réfugiés dans l'usine chimique Azot, qui est pilonnée par les Russes, selon Haidai.


Au total, 70 civils ont été évacués de la région de Louhansk au cours de la dernière journée, a indiqué le gouverneur.

Un général russe, quant à lui, a déclaré qu'un corridor humanitaire sera ouvert mercredi pour évacuer les civils de l'usine d'Azot. Le général Mikhail Mizintsev a déclaré que les personnes évacuées seraient emmenées vers la ville de Svatovo, à 60 kilomètres (35 miles) au nord, dans un territoire contrôlé par les forces russes et séparatistes.

Il a déclaré que le plan a été établi après que l'Ukraine a demandé un couloir d'évacuation menant au territoire qu'elle contrôle.

Mizintsev, chef du Centre de gestion de la défense nationale, est accusé par l'Ukraine de violations des droits de l'homme alors qu'il commandait des troupes pendant le long siège de Marioupol, le port clé de l'Ukraine sur la mer d'Azov, qui a été repris par les Russes.


Ces dernières semaines, les forces russes ont exercé une forte pression pour s'emparer de la zone industrielle orientale de l'Ukraine, le Donbas, qui borde la Russie et se compose des régions de Louhansk et de Donetsk.

"Les pertes, malheureusement, sont douloureuses, mais nous devons tenir bon", a déclaré le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy tard mardi dans son discours vidéo nocturne. "Plus l'ennemi y subit de pertes, moins il aura de force pour poursuivre l'agression. Par conséquent, le Donbas est essentiel pour déterminer qui dominera dans les semaines à venir."

Comme il le fait presque tous les jours, Zelenskyy a plaidé pour des livraisons plus nombreuses et plus rapides d'armes occidentales, demandant cette fois-ci spécifiquement des systèmes de défense antimissile.

Le vice-ministre ukrainien de la défense, Hanna Malyar, a déclaré mardi que l'armée n'avait reçu qu'environ 10 % des armes occidentales qu'elle avait demandées "pour créer une parité avec l'armée russe."


"Quels que soient les efforts de l'Ukraine, quel que soit le professionnalisme de notre armée, sans l'aide des partenaires occidentaux, nous ne serons pas en mesure de gagner cette guerre", a déclaré Mme Malyar lors d'une conférence de presse télévisée.

Selon elle, l'Ukraine utilise 5 000 à 6 000 obus d'artillerie par jour, tandis que la Russie en utilise 10 fois plus.

Ces derniers jours, les responsables ukrainiens ont évoqué le lourd coût humain de la guerre, les combats acharnés dans l'est du pays étant devenus une bataille d'artillerie qui a vu les forces de Kiev dépassées en nombre et en puissance.

Malyar a déclaré que chaque jour de retard signifie la perte de la vie de plus de soldats et de civils ukrainiens. "Et donc, malheureusement, nous ne pouvons pas attendre très longtemps, car la situation est très difficile", a-t-elle ajouté.


Alors que le conflit en est à son quatrième mois, la bataille de Donbas pourrait dicter le cours de la guerre.

Si la Russie l'emporte, l'Ukraine perdra non seulement des terres, mais peut-être aussi l'essentiel de ses forces militaires les plus compétentes, ce qui permettra à Moscou de s'emparer de davantage de territoires et de dicter ses conditions à Kiev.

Un échec russe, en revanche, pourrait ouvrir la voie à une contre-offensive ukrainienne et à un éventuel bouleversement politique pour le Kremlin.

Jan Egeland, secrétaire général du Conseil norvégien pour les réfugiés, l'une des organisations d'aide fournissant de la nourriture aux civils dans le Donbas, a déclaré que les combats de ces dernières semaines avaient rendu impossible toute distribution régulière de nourriture. Aujourd'hui, a-t-il ajouté, les civils restants à Sievierodonetsk "sont presque entièrement coupés de l'approvisionnement en aide après la destruction du dernier pont."


Dans le nord-est de la région de Kharkiv, l'armée russe tente de renforcer ses positions et les forces ukrainiennes y subissent également des pertes douloureuses, a déclaré Zelenskyy. "Et nous devons encore nous battre, nous battre durement pour la sécurité complète de Kharkiv et de la région", a-t-il ajouté.

DÉSOLÉ HERCIV, JE ME SUIS TROMPÉ ET JE REPONDAIS A GUSTAVE 

 

Comparer ce qui c'est passé à l'hôtel ivoire ou à mitro avec les quelques images vus en Ukraine, c'est pour le moins étonnant pour moi. On peut toujours couper une vidéo ou la sortir de son contexte. Je ne sais pas si les russes tirent sur la foule. On entend des rafales d'armes automatiques, possiblement en l'air pour tout ou partie. Peut être également du lacry, peut-être du tir à toucher également. Enfin la situation ne me semble pas insurrectionnelle et les russes acculés au contraire.

En RCI ces jours là , comme au Kosovo de manière un peu différente, c'était en partie l'insurrection armée et faire du contrôle de foule sans plus de dégâts pour l'adversaire, c'est risqué outre les blessés, d'avoir des morts dans des rangs.

Pour l'histoire du Burkina, je suis dubitatif.

 

Edited by Mangouste
Précision
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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Non dans le language technique combat ineffective = hors de combat = incapable de mener une mission de combat quelle qu'elle soit. Ca n'a jamais considéré les capacités d'attaque ou de défense


Pour le moment, j'attends encore (1) les indications de documents qui montrent que tu as des compétences sur le sujet (élémement publiés, cours suivis...) et (2) le fait de donner une réponse simple et directe sur la phrase précise: ""Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités." Le fait de prendre un lien random après avoir fait une recherche rapide sur google n'est clairement pas une idée pertinente (surtout quand on voit que c'est un papier de 1959 sur, essentiellement, l'efficacité des armes nucléaires).

Citation

Dans ta classif couleur, Red est avant Black et Black est une unité détruite (cad qu'elle a perdu toute cohésion pour la considérer encore comme une unité constituée d'ou d'ailleurs, la nécessité d'une reconstitution)

Ce n'est pas MA classification, c'est la classification TTA. Chose que tu devrais savoir. Et non, pas qu'elle est détruite ou qu'elle a perdu toute cohésion. Tu mélanges strictement tout. Une unité de 5 chars qui en a 2 d'actif est BLACK. Et paradoxalement elle est encore capable de se battre. En tout cas c'est ce qu'on fait les Israéliens sur le Golan en 73, et avec des unités toutes "BLACK". "Combat Ineffective" a un sens très précis et très normé qui ne veut PAS dire détruite, PAS hors de combat etc. Tu peux le tripatouiller dans tous les sens mais les TTA donnent un sens unique au mot. Et c'est ce sens qui est utilisé dans les briefs anglais. 

Si tu voulais parler spécifiquement du feu de l'artillerie, il aurait alors été plus pertinent de présenter les missions classiques de l'artillerie (sachant qu'en fait l'artillerie US s'est beaucoup basée sur la doctrine française dans l'entre-deux guerres mais évidemment a changé en introduisant les FCD, FIST et toutes les méthodes modernes) et de comprendre que ce qui est définit par "combat effective" a un sens très spécifique pour un artilleur, dans le cadre spécifique de ses missions. Il aurait aussi été plus pertinent de citer un article qui aurait évoqué les trois missions (et pas les deux) missions usuelles (où est passé la supression? ). En fait tu confirmes mes propos en montrant un lien qui dit qu'une unité qui subit un tir de destruction est rendue "combat ineffective" en cas de destructions effectives... Ca on s'en doute un peu. C'est même l'objectif.  

Je laisse passer les tentatives d'attaques ad-hominem mais j'aimerais que tu répondes sur le sujet. 

1) D'où parles tu?

2) Peux tu me sortir un document (comme un TTA ou un DoD ou un FM) qui présente ta définition de "combat ineffective". Moi je te cite le FM 101-5-1 par exemple dans sa version MCRP 5-2A, page 30 et suivantes.

 

Edited by cracou
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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Très révélateur d’une vision manichéenne devenue évidente ici. Et qui déforme tout (« ce n’est pas la Tchétchénie » devient « ce n’est rien ») pour ne laisser place qu’à un discours binaire sans nuance possible.

Sur la forme, il est évident que les actions russes comme ukrainiennes, aussi condamnables soient-elles, sont par définition compréhensibles, dans le sens où elles se fondent sur des causalités, dépassant le seul aspect moral. Faire de toute volonté d’identification de ces causalités une justification morale des actions est une déformation militante.

Sur le fond, la vidéo en question (ukrainienne rappelons-le) ne montre qu’un mouvement de foule avec en fond sonore des coups de feu. Les Ukrainiens eux-mêmes ne parlent que de quelques blessés (page wiki citée par Heorl), ce qui implique une maitrise du feu. Nous ignorons tout des évènements eux-mêmes. Pour mémoire, et sans postuler une équivalence puisqu’encore une fois nous avons peu d’éléments, l’armée française a tiré sur une foule à plusieurs reprises ces dernières années (notamment hôtel Ivoire en RCI et Burkina-Faso l’an dernier). Cela caractérise-t-il une volonté de violence délibérée sur les civils ? Evidemment non. Par ailleurs et hormis les témoignages, qui sans être sans valeur doivent évidemment être pris avec un très grand recul, nous disposons de vidéos ukrainiennes sur la zone de Kherson qui montrent surtout des confrontations très peu violentes entre soldats russes et population, voire même des convois reculant devant la foule. Cela non pas pour dire que les Russes sont les gentils (par définition ils occupent la région), mais qu’au vu de ces éléments il semble que leur approche locale ne soit pas basée sur une violence aveugle comme cela a pu être le cas en Tchétchénie puisque c’était la comparaison qui avait été faite. C’est une constatation qui a une signification stratégique (volonté probable de ne pas s’aliéner la population, vraisemblablement dans le projet de sécurisation de long terme et/ou d’annexion du territoire) et militaire (engagement de la Rosvgardia et du FSB, il semblerait même que la police de la DNR y ait été observée, plus que des militaires). Évidemment cela peut être faux ou évoluer, mais les Ukrainiens n’auraient aucun intérêt à ne pas communiquer d’images de violences massives, ce qui rend cette interprétation plutôt plausible en l’état et actuellement.

Cette inefficacité ne se limite pas aux actions offensives mais à l’ensemble des missions de combat de l’unité.

Je concours à cette analyse et ait d'ailleurs révisé mon point de vue sur le tir dans la foule. Cracou est sans doute l'une des personnes les plus instruites ici, mais ça n'empêche pas le maintien d'une civilité importante. Nous ne sommes pas Russes après tout :ph34r:  (je sors). 

Après il y a des faits avérés comme l'assassinat systématisé de tout ce qui pourrait former une résistance active alors que les enfermer aurait tout aussi bien fonctionné. ça, et également le fait que toute l'élite du pays, militaire mais aussi intellectuelle et politique du pays soit visée, tend à confirmer une volonté russe de vouloir "russifier" par la violence et la force un territoire dans lequel la population est arque-boutée contre ce projet. Je ne me prononcerai pas sur les rumeurs de chambres de tortures, il y a sûrement eu au moins un ou deux cas de gégennes sur les victimes d'assassinats politiques, mais nous n'avons pour l'instant que la parole des Ukrainiens pour leur présence, et ça semble pour l'instant être le pendant ukr des fameux "biolabs" que les Russes voyaient partout et qui au final n'existaient pas.

Enfin, on en saura plus si les Ukrainiens mènent bien leur contre-offensive et parviennent à libérer la ville. Dans un cas de figure pareil il y aurait peut-être des tentatives de maquillages par les Russes (pour effacer les traces) ou des Ukr (pour en créer s'il s'avère que c'était une rumeur), mais la présence importante de journalistes extérieurs devrait empêcher ce genre de choses de porter ses fruits.

Edited by Heorl
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Je me demande si les ukrainiens et russes blessés ,tués, militaires ou pas , s'intéressent beaucoup à la classification machin chose

je ne suis pas modo  , ni militaire de carrière , mais ce serait bien que ce fil ressemble à quelque chose d'autre qu'actuellement par moment 

:rolleyes:

 

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il y a 25 minutes, cracou a dit :


Pour le moment, j'attends encore (1) les indications de documents qui montrent que tu as des compétences sur le sujet (élémement publiés, cours suivis...) et (2) le fait de donner une réponse simple et directe sur la phrase précise: ""Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités." Le fait de prendre un lien random après avoir fait une recherche rapide sur google n'est clairement pas une idée pertinente (surtout quand on voit que c'est un papier de 1959 sur, essentiellement, l'efficacité des armes nucléaires).

Ce n'est pas MA classification, c'est la classification TTA. Chose que tu devrais savoir. Et non, pas qu'elle est détruite ou qu'elle a perdu toute cohésion. Tu mélanges strictement tout. Une unité de 5 chars qui en a 2 d'actif est BLACK. Et paradoxalement elle est encore capable de se battre. En tout cas c'est ce qu'on fait les Israéliens sur le Golan en 73, et avec des unités toutes "BLACK". "Combat Ineffective" a un sens très précis et très normé qui ne veut PAS dire détruite, PAS hors de combat etc. Tu peux le tripatouiller dans tous les sens mais les TTA donnent un sens unique au mot. Et c'est ce sens qui est utilisé dans les briefs anglais. 

Si tu voulais parler spécifiquement du feu de l'artillerie, il aurait alors été plus pertinent de présenter les missions classiques de l'artillerie (sachant qu'en fait l'artillerie US s'est beaucoup basée sur la doctrine française dans l'entre-deux guerres mais évidemment a changé en introduisant les FCD, FIST et toutes les méthodes modernes) et de comprendre que ce qui est définit par "combat effective" a un sens très spécifique pour un artilleur, dans le cadre spécifique de ses missions. Il aurait aussi été plus pertinent de citer un article qui aurait évoqué les trois missions (et pas les deux) missions usuelles (où est passé la supression? )

Je laisse passer les tentatives d'attaques ad-hominem mais j'aimerais que tu répondes sur le sujet. 

1) D'où parles tu?

2) Peux tu me sortir un document (comme un TTA ou un DoD ou un FM) qui présente ta définition de "combat ineffective". Moi je te cite le FM 101-5-1 par exemple dans sa version MCRP 5-2A, page 30 et suivantes.

 

Arrête j'ai mal aux côtes à force de rire

1- je te retourne la question, quelles sont tes compétences sur le sujet (newsflash : écrire un entrefilet dans une oeuvre de fiction n'en est pas une ...)

2- Que le papier soit de 1959 ou pas, tu l'écartes un peu facilement, c'est un papier du Military War studies, pas Picsou magazine

De plus tu mélange tout (encore)

La classif couleur (celle du FM) est adossée à des qualificatifs de valeur mais ne les définit pas

Une unité RED est combat ineffective. Cites moi dans le texte si ce terme est défini dans le FM (pas RED, combat ineffective)

Dans le Field Manual britannique c'est définit (unit unable to accomplish the mission due to heavy losses or superior enemy forces or a combination of the two)

 

Sinon tu as les rapports du DoD via l'ISW

We've seen others that are, you know, down 30 percent manpower.”[6] Units with such levels of losses are combat ineffective—they have essentially zero combat power.

 

Et j'en passe

Donc tu peux tourner les trucs comme tu veux, tu te bases sur ton interprétation personnelles qui te va bien

Ca ferait beaucoup rire des off US ou UK de te lire que combat ineffective ne veut pas dire "Hors de combat"

Bref, comme tu n'auras pas tort de toute façon je te laisse encore essayer de spinner les faits

On peut revenir sur l'aspect opérationnel des choses .....

 

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il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai compté environ un tir toutes les 11/13 secondes, pas mal pour des Territorial Defense. 

 

Oui pas mal. J'aurais bien aimé voir combien de temps entre la mise en batterie et le départ de la position.

Hier il y avait une video je sais plus où ou j'ai vu 15 minutes. Ca me paraissait horriblement long.

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

1- je te retourne la question,

On va commencer par y répondre. Quelles sont tes compétences objectives sur le sujet? Je ne pense pas que les autres lecteurs aient envie d'un concours de kiki. Tu préfères que je dise auditeur EdG? Et toi? 

 

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il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Message pour Cracou et Akhillieus : vous ne pourriez pas avoir votre échange en MP ou sur un fil dédié car franchement votre échange pollue ce fil de discussion pour un intérêt proche de zéro

Pour moi c'est noté (et indiqué comme tel dans mon dernier message). J'ai cerné ce que je voulais cerner ...... On revient sur l'opérationnel

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Un article intéressant de CNN () où entre autres choses, on en apprend plus sur l'impact des livraisons d'armes. 

Déjà, il faut que les armes arrivent jusqu'à l'utilisateur final. Il y a parfois des incohérences entre les rapports occidentaux qui clament que les armes arrivent et sont utilisées et ceux des soldats ukrainiens sur le terrain qui rapportent des pénuries d'armement et de munitions. Ce qui pose la question de l'efficacité de la logistique ukrainienne. 

Ensuite, il y a un délai de formation qui retarde la mise en oeuvre des armements les plus sophistiqués. Par exemple, un HIMARS nécessite trois semaine avant que les opérateurs soient capables de l'utiliser efficacement. Il faut aussi que les unités ukrainiennes estiment que cet investissement en formation (pendant lequel les soldats sont retirés du front) vaille le coût. L'article cite par exemple le cas des fameux switchblades qui a priori dans bien des cas sont restés dans leurs emballages. De nombreuses unités ukrainiennes continuent à utiliser des drones du commerces bidouillés car plus "user-friendly".

En revanche, pour ce qui est des pièces d'artillerie occidentales, on sait que les ukrainiens les utilisent intensivement. Les réparations se font en effet principalement hors du pays (dans les pays frontaliers de l'OTAN, j'imagine) et donc les services occidentaux peuvent constater leur utilisation intensive. 

Pour ce qui est du matériel ex-soviétique, les USA sont en ce moment en train de faire les fonds de tiroir des pays possédants des munitions pour ce genre de pièces d'artillerie, mais l'article précise que l'attrition est telle que ce type de matériel a tendance a disparaître rapidement. 

 

Ce qui est aussi intéressant, c'est que l'article dit que les services américains estiment avoir une vision assez précise des pertes russes (et elles sont massives) mais ont beaucoup plus de mal à analyser ce que font les Ukrainiens (en bien comme en mal). Les Ukrainiens ne disent pas tout aux occidentaux et la localisation géographique des combats dans l'est du pays très proche de la frontière russe complique la collecte de renseignement. Mais tout ça pour dire que les américains ne savent pas vraiment où en sont les ukrainiens (notamment en termes de stocks de munitions) ce qui complique la prise de décision de leur côté (qu'elle soit politique ou juste des questions de soutien militaires). 

Ce qui est sûr néanmoins, c'est que les deux camps sont confrontés à des pertes très lourdes et que la question des effectifs ne va pas tarder à se poser face à une telle attrition. L'Ukraine a de nombreux volontaires sous les armes mais se pose la question de leur entraînement et, partant de leur efficacité, tandis que la Russie peut potentiellement déclarer une mobilisation partielle mais cela poserait des problèmes politiques.

Pas vraiment de certitudes sur ce que va faire Vlad à l'avenir. Une chose est sûre, il demeure persuadé que la victoire est au bout du chemin et qu'il parviendra à faire passer tout ou partie de l'Ukraine sous son contrôle. Et l'imaginer arrêter l'opération bientôt en déclarant une victoire plus ou moins inexistante du fait d'objectifs revus drastiquement à la baisse est à l'heure actuelle illusoire.

Edited by funcky billy II
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On notera que depuis un mois les Ukrainiens n'y ont pas fait de vagues, les Russes ont l'air d'être solidement installés.

Qu'est ce qui se passera par contre quand les ukr auront assez des MLRS à portée ? J'imagine que ça doit turbiner chez les russes pour trouver une solution.

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