Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Kelkin]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Pas spécialement. 

Mais je trouve très curieux de voir des russes employer un alphabet qui n'est pas le leur... 

Dis autrement, si je voyais un MBT français arborer ostensiblement une lettre de l'alphabet cyrillique ça me semblerait bizarre. 

Parfois c'est utile d'employer des symboles qui sont à la fois faciles à reconnaître tout en étant assez étrangers pour ne pas être utilisés par autre chose. D'où l'emploi de caractères grecs et même hébreux en mathématiques. Ces symboles n'ont d'ailleurs pas besoin de venir d'un alphabet quelconque, les barres, chevrons, flèches, croix et étoiles ça marche très bien aussi.

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ouaip. Ils ont largement eu le temps de roder ce dispositif. Ca ne marchera que s'ils n'ont plus d'échange avec la zone euros ou la zone dollar ... 

"Ils" ? La Chine va-t-elle vraiment vouloir se couper des marchés américains et européens pour quelque chose (l'Ukraine) qui ne la concerne pas directement ? Elle va rester sagement neutre dans ce conflit.

[Banzinou]

Citation

"les troupes russes vont rester en Biélorussie indéfiniment" (soit-disant à cause de troubles dans le Dombass).

J'ai beau retourner le globe terrestre dans tous les sens, non décidément je ne vois toujours pas le rapport

 

[cracou]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

"Les entreprises russes empêchées de commercer en livres et dollars en cas d'invasion" => C'est une erreur américaine parce que les russes et les chinois sont prêts à mettre en place leur propre système d'échange totalement indépendant du dollar, ce qui est possible puisque la Chine a les plus grande réserve d'or et de changes au monde. Le roi dollar va en prendre un coup. Ca rendra les sanctions caduques. La conséquence directe sur nous va être l'inflation puisqu'on aura plus accès aux usines chinoises et aux ressources russes (minerais, pétrole, gaz).

C'est bien moins facile que ça en a l'air

1) les clients des Russes ne sont pas les Chinois. D'ailleurs si on enlève le gaz et le pétrôle, il ne reste pas grand chose aux russes. Et les Chinois n'achètent pas leurs ressources (entre autre à cause des problèmes de livraison).

2) Personnes accepte le Yuan comme valeur de confiance (vu le bricolage qui en est fait). Bon personne non plus accepte le Rouble.

3) Cela ne règle pas le produit interbanquaire. Les sanctions ne passent pas vraiment par la monnaie mais par les restrictions des échanges.

4) Pourquoi les Chinois ne nous vendraient pas? Pour le vendre à des Russes... mais contre quoi? Les Russes sont fauchés.

[Kelkin]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Pas spécialement. 

Mais je trouve très curieux de voir des russes employer un alphabet qui n'est pas le leur... 

Dis autrement, si je voyais un MBT français arborer ostensiblement une lettre de l'alphabet cyrillique ça me semblerait bizarre. 

Parfois c'est utile d'employer des symboles qui sont à la fois faciles à reconnaître tout en étant assez étrangers pour ne pas être utilisés par autre chose. D'où l'emploi de caractères grecs et même hébreux en mathématiques. Ces symboles n'ont d'ailleurs pas besoin de venir d'un alphabet quelconque, les barres, chevrons, flèches, croix et étoiles ça marche très bien aussi.

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ouaip. Ils ont largement eu le temps de roder ce dispositif. Ca ne marchera que s'ils n'ont plus d'échange avec la zone euros ou la zone dollar ... 

"Ils" ? La Chine va-t-elle vraiment vouloir se couper des marchés américains et européens pour quelque chose (l'Ukraine) qui ne la concerne pas directement ? Elle va rester sagement neutre dans ce conflit.

[cracou]

Concernant la Chine, je la crois bien emmerdée: la posture chinoise depuis toujours est "on fait ce qu'on veut chez soi", ce qui l'arrange pour les Ouïgours et les autres sujets chauds. Sauf que là les Russes interviennent dans un état clairement indépendant... chose qu'ils dénoncent chez les américains et les autres nations. Ils devraient donc dénoncer les Russes. Mais cela ne les arrange pas trop. Donc ils disent en gros rien du tout, ce qui est déjà un désaveu majeur de la position russe.

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Parfois c'est utile d'employer des symboles qui sont à la fois faciles à reconnaître tout en étant assez étrangers pour ne pas être utilisés par autre chose. D'où l'emploi de caractères grecs et même hébreux en mathématiques. Ces symboles n'ont d'ailleurs pas besoin de venir d'un alphabet quelconque, les barres, chevrons, flèches, croix et étoiles ça marche très bien aussi.

Je ne remet pas en doute l'usage de tels symboles par les russes (ou d'autres): je dis simplement (depuis le début) qu'une vidéo postée sur un RS et montrant quelques véhicules (ce qui n'est donc pas systématisé) arborant certains symboles ne permet pas de tirer des conclusions. Pour l'instant. 

C'est du même tonneau que les mecs qui te disent "les russes testent leur forces stratégiques dans un volume beaucoup plus important donc ça va être la guerre": bah non, strictement identique aux volumes antérieurs. 

Et c'est le point sur lequel j'insiste ici: tirer des conclusions sur base d'une ou deux images, c'est très, très, très "léger"...  

[herciv]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait-il si, outre à l'OTAN qui lui a répondu non, l'Ukraine a demandé assistance militaire à l'UE ou à des pays de l'UE, voire à la Turquie par exemple ?
Dit autrement : y aurait-il le moindre fondement à une très hypothétique intervention armée d'un tiers en défense de l'Ukraine ?

Pour moi l'Ukraine est seule. Sa seule chance est de réformer sa constitutions et d'accepter la finlandisation.

[Lezard-vert]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Non çà je ne le vois pas. Moi je vois plutôt l'Asie de L'indo-Pacifique à l'OURAL 

et l'Asie de Brest sur Penfeld (pas Brest-Litovsk hein !!) à Vladivostok ça te tente ?

Perso je préfèrerais être Russe que Chinois ou encore qu'atomisé par les US...

[Niafron]

Bon, pour l'instant, j'avoue avoir suivi tout cela d'un peu loin...

Voilà où j'en suis de mes réflexions.

A partir du moment où les américains ont clairement dit qu'ils n'interviendraient pas ( et par conséquent l'OTAN non plus ), les Russes font un peu ce qu'ils veulent. A bien y réfléchir, le cas ne me semble pas tellement différent de l'intervention US en Irak. Ca gueule en face, mais ça s'arrête là.

Par contre, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi diables les Russes iraient se fourrer dans une pareille galère...

On devrait recentrer le débat sur eux, même si ça ne filtre pas en public et que leur système de gouvernement n'est pas exactement consensuel, j'imagine quand même que tout le monde n'est pas sur la même ligne et qu'il doit y avoir au sein de l'état et de l'armée des voix discordantes sur l'opportunité d'une telle guerre.

Poutine lui même doit sans doute soigneusement peser le pour et le contre.

N.B: on pourrait aussi parler de l'UE et de son incapacité à faire front commun pour une question qui la concerne au premier chef, mais vu qu'elle est hors jeu pour ce qui concerne l'actualité immédiate, ça ne me semble même pas pertinent sur ce fil.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, cracou a dit :

Concernant la Chine, je la crois bien emmerdée: la posture chinoise depuis toujours est "on fait ce qu'on veut chez soi", ce qui l'arrange pour les Ouïgours et les autres sujets chauds. Sauf que là les Russes interviennent dans un état clairement indépendant... chose qu'ils dénoncent chez les américains et les autres nations. Ils devraient donc dénoncer les Russes. Mais cela ne les arrange pas trop. Donc ils disent en gros rien du tout, ce qui est déjà un désaveu majeur de la position russe.

Inversement on parle du droit des peuples a disposer d’eux meme a taiwan mais en crimee là on parle de l’inviolabilite des frontieres…

[Alexis]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

"Ils" ? La Chine va-t-elle vraiment vouloir se couper des marchés américains et européens pour quelque chose (l'Ukraine) qui ne la concerne pas directement ? Elle va rester sagement neutre dans ce conflit.

Le récent contrat gazier de long terme entre Chine et Russie a été établi... en euros.

La Chine va continuer à commercer avec le Monde dans les monnaies qu'elle voudra. Sauf avec Moscou, où le commerce sera seulement libellé en yuan, rouble ou euro.

 

Quant à l'interdiction d'utiliser la livre  ... #5emeRoueDuCarrosse

[BPCs]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Inversement on parle du droit des peuples a disposer d’eux meme a taiwan mais en crimee là on parle de l’inviolabilite des frontieres…

C'est Aristote qui disait en quelque sorte que le fil à plomb de la justice ne devait pas être strictement vertical mais épouser les circonvolutions des problèmes.

Ton propos illustre en tout cas qu'il y a toujours un vaste espace pour les postures diplomatiques...

Mais actuellement, à moins que Zelensky aille à Canossa ou qu'il ait transmis une proposition majeure à Macron, on va plutôt assister à la prolongation de la diplomatie par d'autres moyens...

[Pousse allemand]

Si la guerre même limité éclate l'UE va subir pas seulement sur le gaz mais également sur le pétrole puisque les russes représente de 8 à 10% de la production mondiale et sont plus ou moins au niveau des Saoud pour l'importance sur le marché export.
Est-ce que quelqu'un à des données sur les possibilité de l'UE d'avoir des fournisseurs alternatifs?
Biden promet gaz et pétrole de schiste/bitumineux mais ça veut dire qu'il n'y a plus aucun espoir de voir le cour baissé puisque ces ressources ne sont pas rentable avec un prix du baril inférieur à 60$.
Les sanctions risqueraient de plomber l'économie européenne si il n'y a pas d'alternative disponible (capacité supplémentaire au MO?)

 

[Boule75]

il y a 18 minutes, Niafron a dit :

Poutine lui même doit sans doute soigneusement peser le pour et le contre.

Ou alors il est en train de partir en sucette : Scholtz est clairement revenu de Moscou abasourdi par un point du discours de Poutine ; "il y a un génocide des russes dans le Dombass" répète ce dernier en dépit de l'absence totale d'indication qu'un tel crime serait en cours.

Est-ce un mensonge pour justifier le conflit à venir auprès de l'opinion russe ou a-t-il commencé à y croire lui-même ? Et dans le second cas, qui alimenterait ce délire ?

---

Edit :

• confirmation des déclarations Biélorusses (les troupes russes restent) ; l'OTAN va donc pouvoir se renforcer en Pologne, dans les Pays Baltes, etc. n'est-ce pas...
• ca bombarde sec sur les lignes de front du Dombass (artillerie de 152mm)

Modifié le 20 février 2022 par Boule75

[Niafron]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors il est en train de partir en sucette : Scholtz est clairement revenu de Moscou abasourdi par un point du discours de Poutine ; "il y a un génocide des russes dans le Dombass" répète ce dernier en dépit de l'absence total d'indication qu'un tel crime serait en cours.

Est-ce un mensonge pour justifier le conflit à venir auprès de l'opinion russe ou a-t-il commencé à y croire lui-même ? Et dans le second cas, qui alimente ce délire ?

Oui, j'y ai pensé bien sûr... Ce serait pas le premier dictateur à péter les plombs...

Je préfère ne pas trop y réfléchir, parce que si on se penche sur les exemples historiques connus, aucun n'avaient l'arsenal qu'il a à sa disposition.

Modifié le 20 février 2022 par Niafron

[Lezard-vert]

En tout cas la Russie pourra dire merci aux USA (ou l'OTAN  - c'est pareil)   ...  d'avoir monter l'affaire, laisser miroiter je ne sais quoi à l'Ukraine et une fois lancé de lâcher l'affaire pour la laisser toute seule et la Chine aussi de se voir la Russie chercher son aide....

l'UE devrait méditer sur  les causes et les conséquences ....

biian :

UE : Défaite stratégique, l'UE est définitivement hors jeu des affaires du Monde

Ukraine : Défaite stratégique ,  perte de territoires et d'illusions

Chine : Victoire stratégique - un allié et des ressources à venir sans rien faire

Russie : Victoire tactique pour Poutine, retour du rideau de fer mais doit composer avec la Chine....

USA : bilan mitigé - perte de confiance de ses vassaux mais renforcement de l'OTAN par défaut mais renforcement de l'alliance Russie Chine

OTAN :  mort cerebrale confirmée - sous perfusion et méthode Coué (on y croit)

France : on devrait aller voir ailleurs ...

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors il est en train de partir en sucette : Scholtz est clairement revenu de Moscou abasourdi par un point du discours de Poutine ; "il y a un génocide des russes dans le Dombass" répète ce dernier en dépit de l'absence total d'indication qu'un tel crime serait en cours.

Est-ce un mensonge pour justifier le conflit à venir auprès de l'opinion russe ou a-t-il commencé à y croire lui-même ? Et dans le second cas, qui alimente ce délire ?

C’est moins un genocide que des « pogroms » mais tu as effectivement des cas qui sont pris tres serieusement par la population russe. (Perso je suis pas allé verifié). 
On peut aussi rappeler les « massacres » d’enfants indigenes au canada … (si tu vois de quoi je parle). Donc les fake news sont partout et pas juste d’un cote. 

[prof.566]

Pas de victoire ou défaite tactique ou stratégique pour qui que ce soit avant le dénouement de la crise... Et encore, il faudrait voir les conséquences à long terme... 

[cracou]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

En tout cas la Russie pourra dire merci aux USA (ou l'OTAN  - c'est pareil)   ...  d'avoir monter l'affaire, laisser miroiter je ne sais quoi à l'Ukraine et une fois lancé de lâcher l'affaire pour la laisser toute seule et la Chine aussi de se voir la Russie chercher son aide....

l'UE devrait méditer sur  les causes et les conséquences ....

biian :

UE : Défaite stratégique, l'UE est définitivement hors jeu des affaires du Monde

Ukraine : Défaite stratégique ,  perte de territoires et d'illusions

Chine : Victoire stratégique - un allié et des ressources à venir sans rien faire

Russie : Victoire tactique pour Poutine, retour du rideau de fer mais doit composer avec la Chine....

USA : bilan mitigé - perte de confiance de ses vassaux mais renforcement de l'OTAN par défaut mais renforcement de l'alliance Russie Chine

OTAN :  mort cerebrale confirmée - sous perfusion et méthode Coué (on y croit)

France : on devrait aller voir ailleurs ...

Tu postules un peu rapidement des choses qui n'ont pas eu lieu.

Sur l"EU, il n'y a pas de bilan vu qu'elle n'a jamais parlé. La France discute. L'Allemagne discute. Les autres se taisent. L'EU n'est pas "mauvaise", elle s'est soigneusement tenue à l'écart des grandes personnes.

L'Ukraine n'a rien perdu (pour le moment). Les russes n'ont rien gagné ni les chinois. Pour le moment faut attendre...

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors il est en train de partir en sucette : Scholtz est clairement revenu de Moscou abasourdi par un point du discours de Poutine ; "il y a un génocide des russes dans le Dombass" répète ce dernier en dépit de l'absence totale d'indication qu'un tel crime serait en cours.

Ca sort d'où? Je suis d'accord avec toi, c'est totalement ferfelu. Je le crois assez intelligent pour ne pas somber dans la connerie primaire donc???? C'est de la propagande? Il y croit lui même? Il est intoxiqué par qui dans ce cas?

[Delbareth]

il y a une heure, gustave a dit :

Pour les fan boys qui fantasment sur une intervention militaire US

Merci de ne pas projeter tes propres démons refoulés.

Je m'inquiète car je trouve qu'une situation inquiétante à de quoi inquiéter. N'est ce pas normal ?

il y a une heure, herciv a dit :

Dans chacun de tes scénarii

Petite parenthèse légère parce que c'est une erreur archi courante. À partir du moment où l'on écrit scÉnario (avec accent), on en a fait un mot français, qui prend donc un 's' au pluriel. Donc : des scénarios ou des scenarii.

Plus de détails ici : https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/pluriel-des-scenarios-ou-des-scenarii

[Am39Exocet]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

biian :

UE : Défaite stratégique, l'UE est définitivement hors jeu des affaires du Monde : je plussoie , et je dirais que techniquement ça va servir [hs on] les partis nationalistes anti Europe et corolaires [hs off]

Ukraine : Défaite stratégique ,  perte de territoires et d'illusions : Défaite militaire et surtout échec potentiel des armes Otan qui risquent de finir dans les mains des russes pour analyse et contremesures derrière.

Chine : Victoire stratégique - un allié et des ressources à venir sans rien faire : c'est a mon sens le vrai impérialiste , une vraie guerre n'est pas a exclure avec les USA , les risques ne sont pas a prendre à la légère

Russie : Victoire tactique pour Poutine, retour du rideau de fer mais doit composer avec la Chine.... : Victoire totale , la Chine est un risque connu

USA : bilan mitigé - perte de confiance de ses vassaux mais renforcement de l'OTAN par défaut mais renforcement de l'alliance Russie Chine : Défaite et perte de crédibilité Biden n'est pas à la hauteur

OTAN :  mort cerebrale confirmée - sous perfusion et méthode Coué (on y croit) : C'est quoi l'Otan déjà ?

France : on devrait aller voir ailleurs ... ; Je suis forcé de dire , une politique étrangère  à coté de la plaque ... De Gaule doit se retourner dans sa tombe

 

Modifié le 20 février 2022 par Am39Exocet

[cracou]

il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

C'est ahurissant ce qui se passe ces derniers jours. Une série de false-flags faits par les stagiaires, ca aurait dû être le coup d'envoi de quelque-chose, mais il ne se passe rien... enfin si, les leaders séparatistes donnent un ordre d'évacuer toute leur région sans raison évidente, ordre qui semble pa

Pas mieux! Même un 2eme année en communication te fait un meilleur falseflag. Une mobilisation contre... rien. Une évacuation contre.... rien (et qui ne marche pas fort). Des attentats grotesquement foireux. Dans un film ça donnerait un nanar série Z.

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Tu postules un peu rapidement des choses qui n'ont pas eu lieu.

Sur l"EU, il n'y a pas de bilan vu qu'elle n'a jamais parlé. La France discute. L'Allemagne discute. Les autres se taisent. L'EU n'est pas "mauvaise", elle s'est soigneusement tenue à l'écart des grandes personnes.

L'Ukraine n'a rien perdu (pour le moment). Les russes n'ont rien gagné ni les chinois. Pour le moment faut attendre...

Ca sort d'où? Je suis d'accord avec toi, c'est totalement ferfelu. Je le crois assez intelligent pour ne pas somber dans la connerie primaire donc???? C'est de la propagande? Il y croit lui même? Il est intoxiqué par qui dans ce cas?

l'UE c'est une union, pas des pays qui vont discuter séparément.

pas besoin d'être fakir pour dire que l'UE n'existe pas dans l'Affaire.

Seul L'otan compte aux yeux des membres de l'UE.. un cadavre sous perfusion qui ne fait faire que des connerie pour le plus grand bien des USA.

L'Ukraine à déjà perdu ses illusions .. le reste viendra bientôt ... suite logique.

[herciv]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Est-ce un mensonge pour justifier le conflit à venir auprès de l'opinion russe ou a-t-il commencé à y croire lui-même ? Et dans le second cas, qui alimenterait ce délire ?

Ou alors le mec a décidé de ne rien modifier à ses positions et le fait savoir. Genre "c'est finlandisation ou guerre".

[Niafron]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

 

Ca sort d'où? Je suis d'accord avec toi, c'est totalement ferfelu. Je le crois assez intelligent pour ne pas somber dans la connerie primaire donc???? C'est de la propagande? Il y croit lui même? Il est intoxiqué par qui dans ce cas?

L'intelligence et la santé mentale ( voir la santé tout court ) sont deux choses totalement différentes.

Il a 70 ans, ça fait plus de 20 ans qu'il est au pouvoir avec toute la pression que ça implique ( sans parler de sa carrière au KGB avant...).

Donc, il est pas totalement stupide de se poser la question, même si on a pas vraiment d'éléments.