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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Posted (edited)
il y a 21 minutes, gustave a dit :

Une force de 200 000 hommes qui encaisse 100 000 pertes sans recomplètement massif?

Si tu me lisais... je te dis que dans les 200 000 bonhommes on n'a compté que l'armée russe et en non les supplétifs et ceux depuis le début du conflit et ces supplétifs on a aucunes idées de combien ils sont c'est tout ce que je dis. au début de la guerre Biden la dis 200 000 hommes massés à la frontière de l'armée régulière russes , donc déjà tout les dnr et lnr et tout ceux déjà sur place non comptés....

 

Quand au recomplètement avec la réserve opérationnelle en Russie il a été probablement fait envoyé pour remplacer les morts il y a peu de refus finalement en proportion et on a du mal à savoir ce qui ce passe en Russie.

Edited by Connorfra
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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Les pertes dans les unités de pointes russes, je ne les discute pas

Je discute de l'impossibilité technique, empirique, théorique et pratique d'avoir une armée opérationnelle en offensive avec plus de 50%  de pertes par rapport a ses effectifs initiaux et ce sans pouvoir compter sur un ré approvisionnement en hommes conséquent puisque il n'ya pas de rappel des reservistes ni des appelés. Armée qui en plus progresse (lentement mais progresse quand même)

Je mets au défi de trouver un seul exemple de ce type dans l'histoire militaire

En défense je dis pas, c'est plus facile d'autant plus si tu part sur une idéologie d'autoprotection existentielle

En offensive ? heu non, lol

Si je suis l'idée, une troupe perdant par exemple 50% est HS. Fort bien.

Et deux troupes qui perdent 50% chacune sont HS aussi, évidemment. Mais combien de temps faut-il pour en faire une seule à 100% ? Je caricature, car un pilote de tank ne remplace pas un obusier, etc. mais l'idée est là. On sait qu'après l'échec de la première vague, les russes ont réorganisé leurs troupes et on parlait à l'époque de cette "fusion".

Il me semble que rien n'empêche donc sur le temps long d'arriver à des chiffres fous de taux de pertes, mais avec encore des troupes combattives (enfin plus ou moins comme on le voit actuellement).

Non ?

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il y a une heure, BPCs a dit :

J'ai tendance à penser que ces 2 villes vont être un bien gros morceau pour une fin  de campagne ?

Je l'ai cru pour Lysychans'k mais en fait elle va tomber à peine quelque jour après severodonetsk.

Ce qui va dans ton sens

- C'est une ligne de repli qui a largement eu le temps d'être aménagé

- Elle va récupérer les troupes évacuées de Lysychans'k

Mais :

- les troupes sont fatiguées par 4 mois de guerre sans relève

- les matériels sont aussi fatigués et / ou en nombre insuffisant

- les russes ont trouvé un tactique ; provoquer l'affrontement avec les ukrainiens pour consommer leur potentiel

 

On est vraiment sur une guerre d'usure et celui qui passe le point de rupture le premier a perdu.  Lysychans'k bien qu'une position défensive bien établi va tomber rapidement et c'est un mauvais signe. Si les ukrainiens montrent autre chose à Slovyansk j'aurais mal lu leur état, sinon c'est vraiment pas bon et la suite ne dépendra plus que de Poutine.

 

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il y a 38 minutes, Connorfra a dit :

Oui ... tu as été compter toi ? Je prend le chiffre de 25000 à 30 000 morts avancé par les britishs avec le ratio de 3 blessés pour 1 mort classique de ce genre de battaille. C'est un postulat de départ pour donner de la cohérence à ce chiffre je n'ai en aucun cas dit que c'était le chiffre réel des pertes que personne n'a pas même les russes.

 

Personnellement aux vues des combats et des pertes en matériels et du type de combats je pense que le chiffre et à peine sous évalués....

 

Je me base sur ce que je sais du combat étant fantassin moi même. (Eh oui ça me fait froid dans le dos).

 

Quand à entamé l'armée russe bien évidemment mais utiliser des supplétifs ça sert à ça épargner ces propres troupes...

 

Des bmp1 bmp2 et t62 antiques et une centaine de bonhomme de la dmr ça compte rien dans l'orbat russes même si ils ce font mettre en pièce sur un assaut, même si le dit assaut échoue ça entamera le potentiel en fasse et une fois le potentiel attaqué tu peux faire intervenir tes bonnes troupes ou troupes précieuses. C'est le principe de la réforme post Constantin de l'armée romaine, tu envoies des troupes fédérés et des limitanii pour harceler l'ennemis et ensuite tu envoies le comitatus avec la vrai légion régler le problème... bien sûr la on parle de le faire de façon offensive et non défensive 

Toi et quelques autres délirez complètement et prenez des chiffres hors sol pour paroles d'évangiles surtout que ces chiffres changent tout les 4 matins (Ca a d'abord été 30 000 morts puis 30 000 pertes ce qui n'est pas la même chose .... parceque dans le premier cas il faut ajouter les pertes non morts soit 3 à 4 x le ratio)

Les pertes de la LNR et DNR sont connues, leur poll d'effectif aussi et celui mobilisable également

Les effectifs Wagner sont vaguement connus

Additionnés le pool humain russe c'est 195 000 + 30-35 000 + 5 à 7000 hommes

Quelle que soit la manière dont tu tournes le truc 30 000 morts = 90 000 blessés au moins = 120 000 pertes = 50% du potentiel = armée détruite pour ses capacités offensive

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Cela va prendre quand même pas mal de temps pour Slaviansk quand même car il faudra un encerclement ou du moins créer d'abord un saillant je pense pour affaiblir fortement la défense avant de faire tomber la ville. Donc en toute logique, les ukrainiens vont se replier sur une ligne Siversk/Bakmut ce qui va faire que Siversk sera en saillant. Les russes vont donc probablement débordés cette ville par le sud pour accéder aux zones peu urbanisés derrière, ce qui devrait la faire tomber. Slaviansk sera alors dans un saillant sur 3 cotés si de l'autre coté les russes arrivent à progresser jusqu'à la rivière entre Barvinkove et Slaviansk. Et après la chute de Salviansk, il resterait Kramatorsk, qu'il faudrait aussi d'abord mettre dans un saillant ce qui est encore plus compliqué sauf percée un peu plus loin.

Même en estimant sur une accélération du tempo des opérations suite à une usure des ukrainiens, cela prendrait donc pas mal de temps.

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il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Si je suis l'idée, une troupe perdant par exemple 50% est HS. Fort bien.

Et deux troupes qui perdent 50% chacune sont HS aussi, évidemment. Mais combien de temps faut-il pour en faire une seule à 100% ? Je caricature, car un pilote de tank ne remplace pas un obusier, etc. mais l'idée est là. On sait qu'après l'échec de la première vague, les russes ont réorganisé leurs troupes et on parlait à l'époque de cette "fusion".

Il me semble que rien n'empêche donc sur le temps long d'arriver à des chiffres fous de taux de pertes, mais avec encore des troupes combattives (enfin plus ou moins comme on le voit actuellement).

Non ?

Ca peut marcher a petite échelle et c'est ce qui a été fait

Si dans ton armée tu as 10 unités, 4 qui sont détruites à 50% tu peux les combiner pour en donner 2 opérationnelles ce qui te laisse 8 unités actives. Du coup, ca marche

Si dans ton armée, toutes tes unités sont détruites à 50% tu peux regrouper les reste et former 5 unités de marches mais tu sera toujours à 50% de capacité nominale et ca va finir par se voir (50% des unités qui disparaissent, c'es pas Magax)

De plus les russes ont reconstitué un corps de bataille de 15 000 hommes au Nord de Karkyiv. On se  demande avec qui et quoi si leur niveau de perte était si elevé

Je pense que vous ne vous rendez pas compte ce que signifie 50% de pertes pour le fonctionnement d'une Armée

En plus ce sont des chiffres rarement atteints historiquement à l'echelle armée dans l'histoire moderne sauf dans des combats d'encerclement réussis (auquel cas la majorité des pertes sont des prisonniers)

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il y a une heure, gustave a dit :

Oui on peut en théorie reconstituer des forces à partir de plusieurs forces usées mais cela ne tient pas compte de la nature des pertes comme tu le dis: en général les forces de mêlée encaissent proportionnellement plus et donc plutôt que fusionner deux unités ayant perdu l'essentiel de leurs fantassins et chars mais ayant conservé leur artillerie et le soutien il est plus intéressant (et facile car durée de formation plus réduite) de reconstituer ces deux unités en leur injectant de nouveaux fantassins et tankistes. Cela illustre encore une fois le caractère déterminant de la capacité de recomplètement, la réorganisation n'étant qu'un pis aller très insuffisant, ainsi que de la préservation des spécialistes et cadres. Il vaut mieux encaisser de nombreuses pertes facilement remplaçables que moins de pertes difficilement régénérables (spécialistes, officiers...).

C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait : séparer les groupements d'artillerie organiquement attachés aux BCT pour les former en batteries autonomes ou groupement bataillonnaires d'artillerie et grouper les restes des éléments de mêlée en unités de marche

J'aurais crû que ce type de dissociation aurait alourdie la boucle OODA (l'objectif des BCT interarmes ayant été de raccourcir cette boucle en adossant les appui feux indirect aux unités de mêlée)

Mais bon ca n'a pas l'air de poser plus de problème que cela dans un environnement qui n'est pas très dynamique

A voir ce que ca donnerait en phase de maneuvre ouverte (mais on en est loin)

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ca peut marcher a petite échelle et c'est ce qui a été fait

Si dans ton armée tu as 10 unités, 4 qui sont détruites à 50% tu peux les combiner pour en donner 2 opérationnelles ce qui te laisse 8 unités actives. Du coup, ca marche

Si dans ton armée, toutes tes unités sont détruites à 50% tu peux regrouper les reste et former 5 unités de marches mais tu sera toujours à 50% de capacité nominale et ca va finir par se voir (50% des unités qui disparaissent, c'es pas Magax)

De plus les russes ont reconstitué un corps de bataille de 15 000 hommes au Nord de Karkyiv. On se  demande avec qui et quoi si leur niveau de perte était si elevé

Je pense que vous ne vous rendez pas compte ce que signifie 50% de pertes pour le fonctionnement d'une Armée

En plus ce sont des chiffres rarement atteints historiquement à l'echelle armée dans l'histoire moderne sauf dans des combats d'encerclement réussis (auquel cas la majorité des pertes sont des prisonniers)

 

il y a une heure, gustave a dit :

Oui on peut en théorie reconstituer des forces à partir de plusieurs forces usées mais cela ne tient pas compte de la nature des pertes comme tu le dis: en général les forces de mêlée encaissent proportionnellement plus et donc plutôt que fusionner deux unités ayant perdu l'essentiel de leurs fantassins et chars mais ayant conservé leur artillerie et le soutien il est plus intéressant (et facile car durée de formation plus réduite) de reconstituer ces deux unités en leur injectant de nouveaux fantassins et tankistes. Cela illustre encore une fois le caractère déterminant de la capacité de recomplètement, la réorganisation n'étant qu'un pis aller très insuffisant, ainsi que de la préservation des spécialistes et cadres. Il vaut mieux encaisser de nombreuses pertes facilement remplaçables que moins de pertes difficilement régénérables (spécialistes, officiers...).

Ce calcul fonctionne dans le cas ukrainien parce qu'il n'y a pas/plus de réserve humaine.

Sinon tu t'appuies sur ces réserves pour recomplèter  en quantité et/ou en compétence. 

Ce manque de réserve chez les ukrainiens est le pire des signaux pour la suite. Là je viens d'apprendre en plus que la France est à l'os sur les munitions terrestres. C'est pas bon signe pour les autres alliés. Sauf les US qui vont devoir assumer seul le ravito le temps de remonter nos propres capacités.

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

Il y a très peu d'armées qui ont des réserves importantes en cadres et spécialistes...

Du coup il faut laisser la selection Darwinienne du champ de bataille faire sortir le bon grain de l'ivraie

Mais pour ca, ca se fait sur un pool de reserve conséquent et un temps long

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et cela ne comble pas les pertes, donc affaiblissement dans la durée. Il faut à un moment ou un autre générer des renforcements...

Oui

D'ou l'intérêt de savoir faire repartir une partie des cadres expérimentés en écoles et pas les laisser se transformer en Experten épuisés (puis morts) sur toute la durée du conflit

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Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Première perte d'un T-62 semble-t-il

 

Donc, les T62 sont envoyés sur le front et ne servent pas dans un rôle de "police".

C'est peu compréhensible vu le stock de chars "modernes".

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Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je l'ai cru pour Lysychans'k mais en fait elle va tomber à peine quelque jour après severodonetsk.

Ce qui va dans ton sens

- C'est une ligne de repli qui a largement eu le temps d'être aménagé

- Elle va récupérer les troupes évacuées de Lysychans'k

Mais :

- les troupes sont fatiguées par 4 mois de guerre sans relève

- les matériels sont aussi fatigués et / ou en nombre insuffisant

- les russes ont trouvé un tactique ; provoquer l'affrontement avec les ukrainiens pour consommer leur potentiel

 

On est vraiment sur une guerre d'usure et celui qui passe le point de rupture le premier a perdu.  Lysychans'k bien qu'une position défensive bien établi va tomber rapidement et c'est un mauvais signe. Si les ukrainiens montrent autre chose à Slovyansk j'aurais mal lu leur état, sinon c'est vraiment pas bon et la suite ne dépendra plus que de Poutine.

 

Pour ma part et sans connaissance tactique (dans le sens c'est purement un avis). J'ai plus l'impression qu'elle est abandonné car tournée. Pas par manque de force en fait.

Edited by Elemorej
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Une vidéo qui rappelle des vieilles images de la guerre du Vietnam ou en Amérique Latine , seul l'armement, l'équipement nous ramène à notre période actuelle .

On oubli souvent que dans ces contrées de l'Est ,la chaleur et l'humidité sont très importante , et la végétation très verdoyante .

Une infiltration de soldats ukrainiens , je pense que ce se sont des FS , on voit que l'un d'entre eux est dire d'une M4 .

 

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Je pensais vraiment que les russes allaient "s'occuper" de Lisichansk avant Severodonetsk car placée en surplomb de celle-ci, comme quoi les staratégies de salon ... Sinon c'est un détail mais je ne considère pas les tchétchènes comme des supplétifs mais comme des réguliers, la Tchéchénie composant une des républiques de la fédération de Russie. Les abkhazes, ossètes, les DPR ou DPR et dans un autre genre les Wagner sont effectivement des supplétifs, il y a peut-être une poignée de volontaires/mercenaires étrangers aussi...

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Il y a 2 heures, Sammy a dit :

Je pensais vraiment que les russes allaient "s'occuper" de Lisichansk avant Severodonetsk car placée en surplomb de celle-ci, comme quoi les staratégies de salon ... Sinon c'est un détail mais je ne considère pas les tchétchènes comme des supplétifs mais comme des réguliers, la Tchéchénie composant une des républiques de la fédération de Russie. Les abkhazes, ossètes, les DPR ou DPR et dans un autre genre les Wagner sont effectivement des supplétifs, il y a peut-être une poignée de volontaires/mercenaires étrangers aussi...

quand on parle de réguliers ca veut dire l'armée russe, les tchétchènes ne rentrent pas dans ce cadre 

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