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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Posted (edited)
il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Certains ont de la mémoire.

Je débute dans ce secteur opérationnel. Je ne fais que connecter des éléments de ma propre expérience et connaissance. Donc j'observe beaucoup, j'émet des hypothèses et attend de voir comment elles sont vérifiée sur le terrain ou démontée par des spécialistes.

La difficulté étant le brouillard de guerre. Opaque côté russe, très opaque côté ukrainien.

il y a 38 minutes, Akhilleus a dit :

Ca n' pas l'air d'être le drone qui tire mais plutot qui guide les munitions qui arrivent

Si la cible c'etait les batiments c'est effectivement raté

Si la cible était derrière les batiments c'est touché

Pour savoir il faudrait un BDA au sol .... que les ukrainiens ne fourniront pas

En fait moi je me demande à quoi çà sert de tirer une seule munition sur un dépôt qui plus est munition pas très grosse. 

Le seul intérêt que je verrais c'est de faire un gros trou dans les voies qui amène à ce dépôt pour contrarier toute fuite et maximiser les destructions quand la volée arrivera. 

Mais ce tir là je ne le comprend pas. Il ne fait que dévoiler que le dépôt est menacé.

Edited by herciv
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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Interressant çà veut dire que la logistique russe va devoir se réorganiser car trop dépendante d'un train qui doit se rapprocher beaucoup trop du front pour alimenter des dépôts de concentration vulnérable.

Livraison par Helico lourd ou parachutage ? A mon avis impossible de tenir une densité de feu importante avec ce genre de moyen.

Non la seul façon de faire c'est de rester prèt de la frontière et forcer les Ukrainiens à venir se battre loin de leur propre dépôt.

Mais çà ne peut marcher que si l'OTAN n'améliore pas sa propre logistique.

En terme de volume/jour, il n'y a que le train vers les dépots secondaires puis distribution par camions

Rien de neuf depuis 1870

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je débute dans ce secteur opérationnel. Je ne fais que connecter des éléments de ma propre expérience et connaissance. Donc j'observe beaucoup, j'émet des hypothèses et attend de voir comment elles sont vérifiée sur le terrain ou démontée par des spécialistes.

La difficulté étant le brouillard de guerre. Opaque côté russe, très opaque côté ukrainien.

En fait moi je me demande à quoi çà sert de tirer une seule munition sur un dépôt qui plus est munition pas très grosse. 

Le seul intérêt que je verrais c'est de faire un gros trou dans les voies qui amène à ce dépôt pour contrarier toute fuite et maximiser les destructions quand la volée arrivera. 

Mais ce tir là je ne le comprend pas. Il ne fait que dévoiler que le dépôt est menacé.

On n'a pas de BDA, pas de suivi de l'action (peut etre que c'est un tir de réglage et qu'un barrage fire for effect arrive après), pas la mun (Krasnopol ?) bref, rien si ce n'est un tweet de 30 sec avec les pro russes qui déclarent avoir détruit des HIMARS et les pro Ukrainiens qui se moquent d'une frappe à coté de batiments

Bref, BS as usual

C'est pour ca que j'aime pas les tweets sur des actions très ponctuels repris ici

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Compte tenu du volume de feu à entretenir les russes n'ont pas le choix. Ils doivent avoir des points de concentration de la logistique. Groupage / dégroupage on dirait dans le civil. Mais çà ne veut pas dire que la perte d'un de ces points est une catastrophe.

1 - là encore compte tenu du volume de feu, il faut des livraisons en flux tendu donc les dépôts ne sont jamais énormes, les dépôts ne sont pas du stockage destinés à durer des mois mais plutôt quelques heures surtout si proche du front.

2 - Puisqu'ils ne sont pas énormes ils sont aisément remplaçables.

L'intérêt pour les Ukrainiens d'attaquer ces dépôts c'est de perturber les offensives en cours ou en préparation. Mais il faut avoir conscience que les russes en font autant vis à vis des ukrainiens (d'où les bombardement sur les villes éloignées du front à l'aide de missile de croisière et de quelques bombardiers) et qu'en plus les lignes logistiques des Ukrainiens sont plus longues puisque leur ravitaillement vient essentiellement de leur frontière ouest. Tant que les russes sont relativement proche de leur propre frontière c'est un gros avantage pour leur logistique tant que l'OTAN ne veut pas lancer d'attaque sur le territoire russe. Les quelques attaques / sabotages qu'on voit sont le fait des ukrainiens mais çà doit rester discret / secret sinon Poutine aura un argument pour mobiliser sa population en masse.

Le thread twitter cité par Ciders est intéressant à ce niveau-là justement. 

L'intérêt pour les Ukrainiens de cibler ces dépôts en question ne réside pas tant dans la destruction des munitions qui y sont stockées (même si c'est toujours bon à prendre et que les quantités perdues ont l'air important) mais dans l'obligation pour les russes de reculer ces dépôts beaucoup plus loin du front (± 100km) ce qui les renvoie à la situation qui prévalait au moment du siège de Kiev; à savoir une impossibilité d'utiliser  les chemins de fer pour acheminer les munitions à proximité du front et l'obligation de se rabattre sur une flotte de camion sur-utilisée, mal entretenue, en sous-nombre et vulnérable aux attaques de partisans. 

Si, avant la livraison à l'Ukraine de systèmes d'artillerie occidentaux extrêmement précis capable d'atteindre ces cibles de manière régulière, les camions logistiques faisaient des rotations entre le front et des dépôts situés à 30-40 km du front, une fois ces dépôts détruits (ou si les Russes se disent qu'il devient trop risqué de les maintenir en fonction) ils doivent maintenant en faire entre les unités au contact et des dépôts situés à 100km de ces forces. Ce qui compliquerait grandement la logistique russe. 

À noter que les lieux de stockage russes seraient aujourd'hui relativement faciles à trouver dans la mesure où ils jouxtent des voies ferrées et où la population renseigne les ukrainiens. 

Bref, si le thread dit vrai, le vrai impact des systèmes d'artillerie occidentaux réside moins dans la contre-batterie et la destruction physique des canons russes que dans la capacité à les "asphyxier" en les privant de munitions.  

Edited by funcky billy II
ortho
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il y a une heure, funcky billy II a dit :

Bref, si le thread dit vrai, le vrai impact des systèmes d'artillerie occidentaux réside moins dans la contre-batterie et la destruction physique des canons russes que dans la capacité à les "asphyxier" en les privant de munitions.  

Bof. C'est un classique dans ce genre de guerre.

Tout d'abord les Ukrainiens ont exactement le même problème. Ils doivent eux-mêmes compenser à la fois la menace de destruction des voies et des dépôts et la distance.

Les voies de chemin de fer comme les dépôts çà se remplacent. Donc l'explication du bonhomme du tweet est aussi mauvaise que celui qui a émis le beer logistic. La question en matière de logistique est toujours en combien de temps tu trouves une solution de remplacement. C'est à çà qu'on reconnait un bon logisticien dans une exploitation.

Si réparer se fait plus vite que préparer une autre volée d'HIMARS alors banco. La volée d'HIMARS n'aura stoppé les russes que 24 heures quelque soit la précision des HIMARS. Bref soit tu es capable de maintenir une menace constante sur un point soit tu fais une action coup de poing destiné à entamer temporairement un potentiel. A l'heure actuel seul la seconde possibilité est crédible.

Ton asphyxie n'est possible que si tu as une menace permanente sur un point. Les Himars doivent bouger (au sens changer de front régulièrement) sinon ils finiront par se retrouver sous le feu eux-aussi.

Charger et décharger à la main n'est pas forcément un problème. Par exemple prenons les CAESARS. Une mission de tir c'est 3 à 6 coup. EH bien rien n'interdit de mettre tes trois à 6 coups dans une simple voiture que tu charges à la main. SImple, discret, mobile remplaçable à volonté. Dis-toi que c'est valable pour n'importe quel batterie. On appel çà la logistique du dernier kilomètre dans le civil.

Par contre impossible pour les HIMARS. Chaque convoi de munition pour HIMARS est signé HIMARS en grosse lettre sur le toit de chaque camion. Comme tu dis les colis sont standard ... Autant te dire qu'avec un drone on sait ce qu'il faut chercher et taper.

Edited by herciv
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Non, Charger et décharger un train à la main c'est un problème. La logistique ça s'optimise si on veut être efficace. Sinon on immobilise ses moyens de transport, ses infrastructures et on a besoin de plus d'hommes (donnée rare chez les russes) 

Methode logistique russe : Je débarasse les caisses une à une et les envoie sur une rampe ou un autre collegue les récupère :

 

Même pour charger des palettes de lait, dans le civil,  on fait mille fois mieux.

 

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^^

Tseu on fait mieux sur des hubs logistiques prévus pour

Les chargements on les faisaient à la main aussi pendant mon SN

La logistique commerciale et la logistique militaire ce sont deux mondes à part

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

 

Charger et décharger à la main n'est pas forcément un problème. Par exemple prenons les CAESARS. Une mission de tir c'est 3 à 6 coup. EH bien rien n'interdit de mettre tes trois à 6 coups dans une simple voiture que tu charges à la main. SImple, discret, mobile remplaçable à volonté. Dis-toi que c'est valable pour n'importe quel batterie. On appel çà la logistique du dernier kilomètre dans le civil.

 

Là, excuse-moi d'être direct mais vu le volume de munitions employé par la Russie (et même par l'Ukraine), je pense que ce genre d'affirmation est assez peu crédible. Ils balancent des milliers d'obus sur l'armée d'en face, ils n'attendent pas le dernier bouquin de Marc Lévy livré par Amazon le lendemain. La manutention à la main est un problème quand elle concerne des volumes de marchandises comparables à ceux nécessaires pour faire "fonctionner" l'armée russe. 

 

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Les voies de chemin de fer comme les dépôts çà se remplacent. Donc l'explication du bonhomme du tweet est aussi mauvaise que celui qui a émis le beer logistic. La question en matière de logistique est toujours en combien de temps tu trouves une solution de remplacement. C'est à çà qu'on reconnait un bon logisticien dans une exploitation.

Si réparer se fait plus vite que préparer une autre volée d'HIMARS alors banco. La volée d'HIMARS n'aura stoppé les russes que 24 heures quelque soit la précision des HIMARS. Bref soit tu es capable de maintenir une menace constante sur un point soit tu fais une action coup de poing destiné à entamer temporairement un potentiel. A l'heure actuel seul la seconde possibilité est crédible.

De ce que je comprends de l'explication du bonhomme (j'admets bien volontiers ne pas être capable de juger par moi-même de sa pertinence) ce n'est pas si simple. Je pense qu'une fois que ton dépôt de munition est touché par des obus il n'y a pas grand chose à réparer. Le bâtiment est parti en fumée. Donc tu (enfin les Russes) dois en trouver un autre à proximité d'une voie ferrée et (si il y a surveillance satellitaire ou des partisans ou autre...) il y a toutes les chances qu'il se fasse repérer aussi vite que les précédents et qu'il finisse par partir en fumée lui aussi. 

Dans les twitts, l'auteur précise aussi que cette menace va devenir de plus en plus crédible à mesure que les systèmes occidentaux très précis et à longue portée vont se multiplier en Ukraine.

Je ne vois pas en quoi une menace constante nécessite de maintenir ton artillerie à la même place. Tu as "juste" à l'amener à 35/40 km (voire 85km pour les Himars) de la cible et à la bouger ensuite pour éviter la contre-batterie (je me fonde encore sur le fil de twitts dont on parle).

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Bof. C'est un classique dans ce genre de guerre.

Tout d'abord les Ukrainiens ont exactement le même problème. Ils doivent eux-mêmes compenser à la fois la menace de destruction des voies et des dépôts et la distance.

Là effectivement, c'est difficile de dire le contraire. Peut-être peut-on nuancer en observant que la logistique russe doit être encore plus démesurée pour soutenir un tel volume de feu et que la dépendance russe quasi-totale à l'artillerie aggravera le problème ? Et noter aussi que la capacité de l'artillerie russe à frapper précisément un point à distance du front est sans doute plus réduite du fait d'un niveau de sophistication moindre. 

Bref, tout ça pour dire que je ne sais pas si l'auteur du fil est dans le vrai ou se plante complètement mais je ne suis pas sûr que tu aies réussi à prouver qu'il se plante. 

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il y a une heure, funcky billy II a dit :

mais dans l'obligation pour les russes de reculer ces dépôts beaucoup plus loin du front

En fait plus j'y pense moins je pense qu'il y a "obligation" à reculer. EN tous cas le chargement à la main de petit poids lourds voir d'Utilitaire me semble pas dutout être le problème plutôt une solution.

Le problème c'est la concentration inévitable dans des dépôts et dans des moyens de transports lourds comme les trains. Plus tu peux éloigner le dégroupage de ta ligne de front mieux çà sera. Moi je vois bien un myraide de petits véhicules utilitaires livrant à la demande sur un point de rendez-vous vu 3 minutes plus tôt. Un coup de HIMARS là-dedans serait totalement inutile. Et un petit véhicule comme çà peut bien faire 100 km pour aller recharger sans que çà pose problème.

Allez disons deux chargement de 6 pelots et leur gousse par jour soit douze pelots par jours. Pour 20000 pelots tu as besoin de 2000 véhicules. Ca me semble gérable contre les ukrainiens qui ne peuvent pas se multiplier à l'infini.

 

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Citation

Là, excuse-moi d'être direct mais vu le volume de munitions employé par la Russie (et même par l'Ukraine), je pense que ce genre d'affirmation est assez peu crédible. Ils balancent des milliers d'obus sur l'armée d'en face, ils n'attendent pas le dernier bouquin de Marc Lévy livré par Amazon le lendemain. La manutention à la main est un problème quand elle concerne des volumes de marchandises comparables à ceux nécessaires pour faire "fonctionner" l'armée russe. 

A un moment donné, il y'a toujours une étape de manutention à la main (chargement ou déchargement) tout simplement parceque tu ne peux pas avoir un chariot élévateur à coté de chacune de tes batteries

Je ne sais pas le différentiel de vitesse de déchargement entre la méthode "manuelle" (encore qu'ils ont une rampe apparemment prévue pour ça) et un fenwick. Avec les fenwick tu charges plus mais tu dois maneuvrer. A la main comme ils font, ils y vont caisse à caisse mais ça m'a l'air d'aller assez vite. Bref, si on combine que là ou ils déchargent, il ne s'agit pas de hub logistique prévus pour, ca ne me semble pas délirant. Peut etre pas optimal mais pas délirant

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il y a 15 minutes, funcky billy II a dit :

Là, excuse-moi d'être direct mais vu le volume de munitions employé par la Russie (et même par l'Ukraine), je pense que ce genre d'affirmation est assez peu crédible.

Je reviens à mon calcul de tout à l'heure. Tu peux prendre une voiture comme la mienne pour mettre 6 obus de 48 kilos et leurs gousses. Le seuil de chargement ne risque pas d'être atteint. Prenons par exemple un berlingo du commerce 1300kg, PTAC 2000 kg. Un bonhomme 80kg. Il te reste 600 kg. largement de quoi transporter 6 munitions et leur gousse. 2 voyages par jours et tu as besoin de 2000 véhicules pour alimenter un front consommant 20000 munitions / jour. Ca me semble largement faisable.

Edited by herciv
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Bah pour le coup, des petits fen directement accrochés a un camion, ça demanderait pas bcp d'effort et le temps de manutention doit franchement être bcp bcp plus réduit.

Forcément je parle juste pour décharger d'un train, dès qu'on passe à l'approvisionnement d'une batterie je suis plus dubitatif du réel intérêt.

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il y a 18 minutes, funcky billy II a dit :

il y a toutes les chances qu'il se fasse repérer aussi vite que les précédents et qu'il finisse par partir en fumée lui aussi. 

Oui çà c'est la raison qui fait que les russes rasent une ville plutôt que de chercher où sont les problèmes.

Mais encore une fois une simple ferme peut être suffisante pour faire un dépôt tant que tes aires de manutentions sont suffisamment large pour faire passer tes flux intrant et sortant. C'est mieux si tu as le chemin de fer à côté mais ce n'est pas une obligation. 

il y a 4 minutes, Elemorej a dit :

Bah pour le coup, des petits fen directement accrochés a un camion

Les remorques prévues pour porter des FEN c'est pas toujours possible et en plus c'est un peu comme une invitation à se faire dégommer. Perso je comprend les russes de s'affranchir de moyens trop spécialisés pour leur logistique.

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il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

^^

Tseu on fait mieux sur des hubs logistiques prévus pour

Les chargements on les faisaient à la main aussi pendant mon SN

La logistique commerciale et la logistique militaire ce sont deux mondes à part

Oui mais en containers sur rail, manipulables un par un par chargeur c'est quand même beaucoup beaucoup mieux 

https://www.stripes.com/army-adapting-more-vehicles-to-carry-ammo-across-europe-1.483344

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

La meilleure façon de survivre actuellement pour l'artillerie russe comme OTANIENNE est de rester moins de 5 minutes en place. Donc toute tactique pour engager cette artillerie doit tenir compte de ce timing.

AMHA, il faut aussi une capacité de leurrage et anti-drone. Si ton tir attires des drones rapidement, ceux ci vont chercher aux alentours et risque de toute manière de trouver l'artillerie si elle est encore en mouvement ou caché dans le coin. Il me semble donc nécessaire d'utiliser les tirs d'artillerie comme autant de guet-apens pour les drones. Et pour ceux qui passent au travers, le mieux est de leur donner ce qu'ils cherchent sous forme de leurres afin qu'ils arrêtent de chercher et fasse gaspiller des munitions à leur artillerie ou les rares munitions qu'ils ont sous les ailes.

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il y a 4 minutes, Valy a dit :

Oui mais en containers sur rail, manipulables un par un par chargeur c'est quand même beaucoup beaucoup mieux 

https://www.stripes.com/army-adapting-more-vehicles-to-carry-ammo-across-europe-1.483344

Le problème est le même

Une fois que tu as déposé ton container, il faut sortir les caisses de munitions de dedans

A la main .....

Ou alors sous forme de palettes

Qu'il faut déconditionner

A la main ....

Ca ne fait que transvaser l'étape de manutention

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il y a 35 minutes, funcky billy II a dit :

Là effectivement, c'est difficile de dire le contraire. Peut-être peut-on nuancer en observant que la logistique russe doit être encore plus démesurée pour soutenir un tel volume de feu et que la dépendance russe quasi-totale à l'artillerie aggravera le problème ? Et noter aussi que la capacité de l'artillerie russe à frapper précisément un point à distance du front est sans doute plus réduite du fait d'un niveau de sophistication moindre. 

 

Un point aussi c'est qu'il semble que les Ukrainiens ont singulièrement augmenté le nombre de dépôt visés et détruits ces 10 derniers jours (effet Himars?). On a donc visiblement un changement récent de configuration dont on peut se demander s'il ne va pas amener une modification sur le front alors que ça fait un moment que les Ukr doivent faire face aux tirs Russes sur leurs dépôts.

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18 minutes ago, herciv said:

Je reviens à mon calcul de tout à l'heure. Tu peux prendre une voiture comme la mienne pour mettre 6 obus de 48 kilos et leurs gousses. Le seuil de chargement ne risque pas d'être atteint. Prenons par exemple un berlingo du commerce 1300kg, PTAC 2000 kg. Un bonhomme 80kg. Il te reste 600 kg. largement de quoi transporter 6 munitions et leur gousse. 2 voyages par jours et tu as besoin de 2000 véhicules pour alimenter un front consommant 20000 munitions / jour. Ca me semble largement faisable.

Cela semble simple vu comme cela mais cela induit énormément de problèmes :

1/ il faut des axes logistiques capables d'absorber ces 2000 véhicules aller retour x2. Le réseau de manœuvre russe et surtout son état ne semble pas le permette après les préparations d'artillerie. 

2/ 2000 véhicules c'est "simple" a trouver mais les entretenir (ne serais-ce se les pneus vu l'état des routes et la ferraille qu'on y trouve) et les ravitailler (carburant) est exponentiel vu le nombre de véhicules.

3/ plus de véhicules veut également dire plus de soldats autour. Il faut des unités de circulation routière, il faut des unités de protection de ces axes, des unités de maintenance... Quantité qui fait actuellement défaut aux forces russes.

Au final, les forces russes vont devoir réorganiser leur logistique. Ce n'est pas impossible qu'ils arrivent a s'affranchir du rail et a mettre leur dépôts a l'abri des himars ukrainiens. Mais cela veut dire que cela va prendre du temps (donc du temps pour les ukrainiens afin qu'il se réorganisent) et également développer d'autres vulnérabilités.

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Ben non. Zvec un conteneur tu charges et décharge un train beaucoup plus tapidement et tu délocalises le chargement des containers à proximité du besoin. Tu n's pas besoin de recharger et décahrger un camion à la main comme actuellement chez les russes. Ton train reste beaucoup moins de temps immobilisé et peut faire davantage de rotation, ton camion aussi.  En plus ton chargement de container lui peut être optimisé car tu es en zone dans des hubs logistiques prévus. Sinon on chargerait encore nos packs de lait à la main, même si au bout du bout il y a bien qualqu'un qui les déballe à la main au supêrmarché, ça se saurait. La logistique ça s'industrialise. Pour la petite histoire c'est l'armée américaine qui a inventé le conteneur.Mais pas dans l'armée russe pour l'instant. Regarde aussi les containers de convayage des Javelins, c'est Nickel.

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il y a 9 minutes, Valy a dit :

Oui mais en containers sur rail, manipulables un par un par chargeur c'est quand même beaucoup beaucoup mieux 

https://www.stripes.com/army-adapting-more-vehicles-to-carry-ammo-across-europe-1.483344

:blink:

Ca dépend totalement de ton contexte. Le container standard c'est bien jusqu'à tes derniers kilomètres. Moi perso je ne peut pas mettre ces containers dans mon jardin, en plus tout le contenu ne m'intéresse pas forcément. Bref il y a forcément une ou plusieurs ruptures de charge quelque part en fonction de ce que tu as à transporter et où tu dois livrer. 

Dans le contexte d'une guerre tu dois organiser tes ruptures loin du front. Donc forcément le dernier kilomètre dans ce contexte est en fait les derniers 50 kilomètres.

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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Le problème est le même

Une fois que tu as déposé ton container, il faut sortir les caisses de munitions de dedans

A la main .....

Ou alors sous forme de palettes

Qu'il faut déconditionner

A la main ....

Ca ne fait que transvaser l'étape de manutention

Ben non. Avec un conteneur tu charges et décharge un train beaucoup plus rapidement et tu délocalises le chargement des containers à proximité du besoin. Tu n's pas besoin de recharger et décahrger un camion à la main comme actuellement chez les russes. Ton train reste beaucoup moins de temps immobilisé et peut faire davantage de rotation, ton camion aussi.  En plus ton chargement de container lui peut être optimisé car tu es en zone dans des hubs logistiques prévus. Sinon on chargerait encore nos packs de lait à la main, même si au bout du bout il y a bien qualqu'un qui les déballe à la main au supêrmarché, ça se saurait. La logistique ça s'industrialise. Pour la petite histoire c'est l'armée américaine qui a inventé le conteneur.Mais pas dans l'armée russe pour l'instant. Regarde aussi les containers de convoyage des Javelins, c'est Nickel.

Edited by Valy
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il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

A un moment donné, il y'a toujours une étape de manutention à la main (chargement ou déchargement) tout simplement parceque tu ne peux pas avoir un chariot élévateur à coté de chacune de tes batteries

Je ne sais pas le différentiel de vitesse de déchargement entre la méthode "manuelle" (encore qu'ils ont une rampe apparemment prévue pour ça) et un fenwick. Avec les fenwick tu charges plus mais tu dois maneuvrer. A la main comme ils font, ils y vont caisse à caisse mais ça m'a l'air d'aller assez vite. Bref, si on combine que là ou ils déchargent, il ne s'agit pas de hub logistique prévus pour, ca ne me semble pas délirant. Peut etre pas optimal mais pas délirant

Après c'est vrai qu'on peut juger sur pièce. Manifestement, aujourd'hui ils sont capables d'amener des quantités de munitions très importantes jusqu'à leurs canons. Donc ça ne fonctionne pas si mal leur histoire, quelles que soient leurs méthodes.

De toute façon, si la question centrale c'est "est-ce que le positionnement des dépôts a un impact", qu'ils soient lents à 30 ou 130km du front, ça ne change pas grand chose au débat finalement.

il y a 31 minutes, herciv a dit :

 

Mais encore une fois une simple ferme peut être suffisante pour faire un dépôt tant que tes aires de manutentions sont suffisamment large pour faire passer tes flux intrant et sortant. C'est mieux si tu as le chemin de fer à côté mais ce n'est pas une obligation. 

 

Après j'arrête, parce que je ne vais pas consacrer ma vie à la défense de la pensée de ce Thomas C Steiner :biggrin: (et accessoirement comme ce n'est pas mon domaine d'expertise, plus j'écris plus je m'expose à raconter n'importe quoi), mais de ce que je comprends du thread, la proximité d'une voie ferrée est primordiale pour les Russe car cela leur permet d'économiser sur les étapes de manutention (qui comme c'est discuté ici a quand même l'air d'être beaucoup moins rapide pour les Russes que chez les occidentaux même si elle fait le taf au final) parce que si tu peux décharger du train au dépôt, tu t'économises l'étape  de chargement puis déchargement du camion. En plus, plus tu allonges la distances du dépôt à la voie ferrée, plus tu as besoin de camions qui sont a priori une denrée rare pour les Russes. Donc si tu déplaces ton dépôt en latéral par rapport à la voie ferrée, tu aboutis à un effet similaire à celui qui adviendrait si tu reculais ton dépôt par rapport au front. Donc l'intérêt des Russes, de ce que je comprends en tout cas, c'est d'avoir ce système de dépôt logistiques le plus proches possibles des voies ferrées.  Après, peut-être que j'ai mal compris un truc. 

 

Edited by funcky billy II
ortho
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il y a 2 minutes, Von Rsp a dit :

Cela semble simple vu comme cela mais cela induit énormément de problèmes :

1/ il faut des axes logistiques capables d'absorber ces 2000 véhicules aller retour x2. Le réseau de manœuvre russe et surtout son état ne semble pas le permette après les préparations d'artillerie. 

2/ 2000 véhicules c'est "simple" a trouver mais les entretenir (ne serais-ce se les pneus vu l'état des routes et la ferraille qu'on y trouve) et les ravitailler (carburant) est exponentiel vu le nombre de véhicules.

3/ plus de véhicules veut également dire plus de soldats autour. Il faut des unités de circulation routière, il faut des unités de protection de ces axes, des unités de maintenance... Quantité qui fait actuellement défaut aux forces russes.

Au final, les forces russes vont devoir réorganiser leur logistique. Ce n'est pas impossible qu'ils arrivent a s'affranchir du rail et a mettre leur dépôts a l'abri des himars ukrainiens. Mais cela veut dire que cela va prendre du temps (donc du temps pour les ukrainiens afin qu'il se réorganisent) et également développer d'autres vulnérabilités.

J'allais y venir. 

Ce que j'ai expliqué n'est pas infaisable mais induit effectivement les contraintes dont tu parles. 

Il y a donc un équilibre à trouver. EN prenant par exemple des véhicules un peu plus gros comme ceux qu'on voit sur les videos russes qui consomme moins d'enrgie à la tonne transporté, sont plus robuste sur la route et n'ont pas besoin de plus de conducteurs. 

Mais la contrainte de la discrétion est majeur. Les véhicules doivent être banalisés le plus possible.

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Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

À noter que les lieux de stockage russes seraient aujourd'hui relativement faciles à trouver dans la mesure où ils jouxtent des voies ferrées et où la population renseigne les ukrainiens. 

Sur FIRMS on voyait nettement que les grandes gares routières du Donbass plus les zones industriels et les carrières parfois attenantes sont régulièrement en feu de manière assez massive.

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il y a 10 minutes, funcky billy II a dit :

plus tu as besoin de camions qui sont a priori une denrée rare

Non absolument pas. C'est totalement l'inverse. Ils en ont des dizaines de milliers et peuvent à volonté taper sur les véhicules civils. C'est une choix stratégique que je suis en train de t'expliquer et qui explique encore l'intérêt de l'artillerie canon sur l'artillerie roquette même guidée.

Une roquette HIMARS c'est 300 kilos. Ca ne se manipule pas à la main et çà ne rentre pas dans n'importe lequel des véhicules. C'est containeurisé dans un panier reconnaissable de loin. 

Un obus CAESAR (ou PZ2000) c'est 50 kg et autour de 80 kilo avec sa gousse. Un homme seul peut manipuler même sur un petit chemin de campagne sans assistance.

Bref la logistique de ces deux là ne peut en aucune manière être traité de la même façon.

Edited by herciv
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L'intérêt des "petits paquets" pour la logistique est aussi qu'en cas de problème, il est possible de faire avec les moyens du bord y compris manutention à la main ou petits véhicules. Une logistique plus "moderne" est effectivement plus efficace mais souvent par regroupement en unité plus grande afin de gagner sur le nombre de manutention, mais cela implique la disponibilité des moyens associés (fenwick, grues, camions, quasi de chargement, ...). Quand ceux-ci ne sont pas disponibles, cela peut être compliqué. Les packs par 6 roquettes des HIMARS, c'est génial, mais je ne suis pas certain que les roquettes peuvent se manipuler à l'unité si nécessaire. Rappelons nous la supériorité du jerrican allemand en 1940 sur la distribution du carburant centralisé par camion citerne des français pourtant bien plus efficace sur le papier.

Edited by Deres
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