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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 8 minutes, funcky billy II a dit :

Après c'est vrai qu'on peut juger sur pièce. Manifestement, aujourd'hui ils sont capables d'amener des quantités de munitions très importantes jusqu'à leurs canons. Donc ça ne fonctionne pas si mal leur histoire, quelles que soient leurs méthodes.

De toute façon, si la question centrale c'est "est-ce que le positionnement des dépôts a un impact", qu'ils soient lents à 30 ou 130km du front, ça ne change pas grand chose au débat finalement.

Après j'arrête, parce que je ne vais pas consacrer ma vie à la défense de la pensée de ce Thomas C Steiner :biggrin: (et accessoirement comme ce n'est pas mon domaine d'expertise, plus j'écris plus je m'expose à raconter n'importer quoi), mais de ce que je comprends du thread, la proximité d'une voie ferrée est primordiale pour les Russe car cela leur permet d'économiser sur les étapes de manutention (qui comme c'est discuté ici a quand même l'air d'être beaucoup moins rapide pour les Russes que chez les occidentaux même si elle fait le taf au final) parce que si tu peux décharger du train au dépôt, tu t'économises l'étape  de chargement puis déchargement du camion. En plus, plus tu allonges la distances du dépôt à la voie ferrée, plus tu as besoin de camions qui sont a priori une denrée rare pour les Russes. Donc si tu déplaces ton dépôt en latéral par rapport à la voie ferrée, tu aboutis à un effet similaire à celui qui adviendrait si tu reculais ton dépôt par rapport au front. Donc l'intérêt des Russes, de ce que je comprends en tout cas, c'est d'avoir ce système de dépôt logistiques le plus proches possibles des voies ferrées.  Après, peut-être que j'ai mal compris un truc. 

 

L'efficacité de la logistique change une chose au débat. Plus ton réapprovisionnement est lent, plus les stocks doivent être élevés pour faire facea au besoin. 

Si tu consommes 1 tonne de munition par jour, si tu reçois 2 tonnes tous les deux jours, ton stock moyen est de une tonne. Si tu reçois une tonne par jour, ton stock moyen est de 500Kg. Donc une  logistqiue de munition massive et lente à charger / décharger  engendre des gros stocks de munition à proximité du front. Donc tu es plus vulnérable à la destruction de tes stocks. Dans l'automobile la réduction des stocks va avec une logistique optimisée. L'armée américaine s'est insprirée à ce propos des méthodes toyota : https://www.sixsigmadaily.com/lean-six-sigma-continues-priority-military/

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Il y a 14 heures, Minitel a dit :

Quand la Russie était en difficulté, les journalistes français annonçaient : les russes sont en difficultés.

Quand l'Ukraine est en difficulté,  les journalistes français annoncent : les ukrainiens sont en difficultés.

En France, les journalistes sont des girouettes, quand le vent tourne ils tournent aussi.

mais non voyons, ils font de l'info, or le front change tout le temps... un peu comme la météo :rolleyes:

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Aujourd'hui il faut relocaliser pour pouvoir garder une souveraineté sur ses chaines d'approvisionnement. Pour le coup ce qui était hier un anachronisme devient un force. 

oui bah on a vu que le monde d'après COVID était vraiment différent de celui d'avant, avec pourtant des grands discours sur la relocalisation pendant la crise.

Il y a 5 heures, Poivre62 a dit :

Toujours concernant le nombre de pièces d'artilleries russes qui semblent le gros point noir pour les Ukrainiens la tactique récente  consistant à viser des dépôts de munitions peut elle selon vous porter ses fruits assez rapidement ou au contraire est elle relativement facile à contrer pour les soldats de Poutine, quitte à davantage les disperser et à mettre quelques centaines de camions en plus sur les routes (je suppose qu'ils n'en manquent pas). Pour l'instant elle ne semble pas avoir d'effets notables (faut attendre????).

S'il te plait, ne tombe pas dans la facilité de croire que l'homme providentiel a décidé tout seul sur un coup de folie d'attaquer l'Ukraine...

Et surtout ne tombe pas non plus dans l'autre facilité qui est de croire que les soldats russes suivent une idéologie à la gloire de leur conducteur plutôt que de se définir comme des patriotes qui servent leur pays.

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

Je plussoie et pour la monté en puissance de leur armée avec 100 milliards vue l'état actuel de la Bundeswher et j'en ceux que j'ai constaté moi même en bossant avec eux il y a seulement quelques semaines ça va permettre une remise à niveau ni plus ni moins il faudrait un grand plan pour faire mieux et une meilleure démographie et un peu plus d'entrain de la population 

ça leur permettra a eux aussi de changer enfin de bicyclettes et d'acheter des stocks des élastiques de pantalon...:bloblaugh:

 

Edited by rendbo
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il y a 16 minutes, Valy a dit :

Ben non. Zvec un conteneur tu charges et décharge un train beaucoup plus tapidement et tu délocalises le chargement des containers à proximité du besoin. Tu n's pas besoin de recharger et décahrger un camion à la main comme actuellement chez les russes. Ton train reste beaucoup moins de temps immobilisé et peut faire davantage de rotation, ton camion aussi.  En plus ton chargement de container lui peut être optimisé car tu es en zone dans des hubs logistiques prévus. Sinon on chargerait encore nos packs de lait à la main, même si au bout du bout il y a bien qualqu'un qui les déballe à la main au supêrmarché, ça se saurait. La logistique ça s'industrialise. Pour la petite histoire c'est l'armée américaine qui a inventé le conteneur.Mais pas dans l'armée russe pour l'instant. Regarde aussi les containers de convayage des Javelins, c'est Nickel.

J'entends bien mais tu obères dans ton schéma que  pour transvaser le container sur un camion, il faut que ce camion soit compatible porte container

Ce qui n'est pas le cas de la majorité des camions militaires (russes ou pas d'ailleurs) qui sont surtout des utilitaires 8 tonnes avec une plate forme pas faite pour ça

Je te rappelle que tes packs de laits ils arrivent souvent dans des chargements sur 30t

Pas le plus simple dans une zone de conflit ou les routes déjà bof à la base sont des cratères fumants

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il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

La logistique ça s'industrialise

Ton erreur c'est de croire qu'il y a une seule logistique. Je suis dans le métier Transport par route et je connais au moins 40 métiers différents dans le transport. Quand je dis différents c'est en tout. Les containers sur un front haute intensité c'est juste pas possible. Les HIMARS sont reconnaissables de loin ainsi que leur livraison c'est pour cette raison qu'on voit déjà des images de containeurs ou de HIMARS déjà repérés alors qu'on a rien concernant les CAESARs pourtant cibles prioritaires.

Edited by herciv
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il y a 25 minutes, herciv a dit :

Il y a donc un équilibre à trouver. EN prenant par exemple des véhicules un peu plus gros comme ceux qu'on voit sur les videos russes qui consomme moins d'enrgie à la tonne transporté, sont plus robuste sur la route et n'ont pas besoin de plus de conducteurs. 

Tu penses à un camion :chirolp_iei: ? (Pardon, c'était trop tentant).

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Mais la contrainte de la discrétion est majeur. Les véhicules doivent être banalisés le plus possible.

Tu me diras qu'ils ne sont plus à ça près mais c'est pas dans les clous des lois de la guerre ça non ? (Vraie question, tu peux transporter des munitions dans des camions civils sans marquage à proximité d'un front ?)

 

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Non absolument pas. C'est totalement l'inverse. Ils en ont des dizaines de milliers et peuvent à volonté taper sur les véhicules civils. C'est une choix stratégique que je suis en train de t'expliquer et qui explique encore l'intérêt de l'artillerie canon sur l'artillerie roquette même guidée.

Autant pour le thread dont on discute depuis tout-à-l'heure, je marche un peu sur des oeufs, autant sur le manque de camions, c'est quand même un fait relativement avéré depuis longtemps. 

Les Russes partaient avec un déficit en la matière depuis le début et c'est pour ça qu'ils sont aussi dépendants des voies ferrées. C'est ce que la première phase de l'offensive sur Kiev a montré justement. Ils se sont montrés incapables d'approvisionner une force qui s'était retrouvée trop loin des voies ferrées et des dépôts. Au manque de camion s'est ajoutée l'action des partisans/FS et la décision russe d'envoyer tout le monde faire un bouchon sur l'autoroute mais le déficit de camions (ainsi que leurs problèmes d'entretien et le manque de chauffeurs) a été (et continue d'être un vrai sujet) pour les Russes. Et la situation ne va sans doute pas aller en s'arrangeant après les pertes subies et l'usure des véhicules qui va prélever son tribut. 

A contrario, au Donbass, ils étaient beaucoup plus près du réseau ferré russe et ont été en mesure d'acheminer des quantités monstrueuses d'obus. 

Edited by funcky billy II
ortho + ajout
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il y a 42 minutes, herciv a dit :

[...]

Les remorques prévues pour porter des FEN c'est pas toujours possible et en plus c'est un peu comme une invitation à se faire dégommer. Perso je comprend les russes de s'affranchir de moyens trop spécialisés pour leur logistique.

Bah si ta cible c'est le camion avec un fen plutôt que le train remplis de munition, je pense que tu te trompes de cible.

Mon propos est la logistique du Train => quelque chose et pas du Quelque chose => à la batterie ou le stockage au plus prêt du front.

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Le problème est le même

Une fois que tu as déposé ton container, il faut sortir les caisses de munitions de dedans

A la main .....

Ou alors sous forme de palettes

Qu'il faut déconditionner

A la main ....

Ca ne fait que transvaser l'étape de manutention

De mon point de vue non, la mon train est déjà reparti et ils sont effectivement en train de dé-palettiser vers/dans les véhicules qui vont faire les derniers km.

De ce que je comprends du tiens, le train attends toujours qu'on le vide. Oui il y aura toujours une étape de manutention mais elle peut être fait après ce qui me parait être vachement plus efficace.

 

En gros j'y vois:

  • Réduction du temps ou le train est une cible statique
  • Augmentation de la disponibilité du train.
  • On peut disséminer x palette dans 1 camion et la défaire en chemin ou sur un site en chemin lors d'un arrêt intermédiaire.
  • Gain de temps global

Le tout pour juste des palettes et quelques fen en arrivée du train.

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il y a 8 minutes, funcky billy II a dit :

autant sur le manque de camions

Pour moi un camion c'est tout ce qui fait plus de 3,5 tonnes. C'est la définition légale et c'est celle avec laquelle  l'article dont tu parles est rédigé.

Pour un russe c'est quoi ? 

IVECO DAILY 35C15L - 20 M3 PTAC: 3500kg : La caisse doit faire une tonne au max. DOnc tu peux charger là-dedans 2,5 tonnes de munitions. Tu crois vraiment qu'il n'y a aucun utilitaire de moins de 3,5 tonnes sur les routes russes ?

En plus trouver ce genre d'utilitaire avec Hayon facilitant le transbordement avec juste un transpalette est facile

Edited by herciv
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Deux choses :

  • tout camion civil engagé au front manquera sur le front économique
  • les Russes ont déjà perdu au moins un millier de véhicules militaires de transport sur le front

 

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il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

Bin vous vous êtes fixés sur les munitions aujourd'hui ?

Et boum, un dépôt en moins :

Il ressemble carrément à une ferme ton dépôt. Juste pour dire que encore une fois il suffit juste de déménager dans la ferme d'à côté pour refaire un dépôt équivalent.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il ressemble carrément à une ferme ton dépôt. Juste pour dire que encore une fois il suffit juste de déménager dans la ferme d'à côté pour refaire un dépôt équivalent

:smile: T'es un génie !

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il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

:smile: T'es un génie !

Non. Par contre 15 km du front c'est intéressant comme donnée. Ca montre où les russes se sentent de disperser leur munition vers les rendez-vous avec les batteries.

Edited by herciv
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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Ton erreur c'est de croire qu'il y a une seule logistique. Je suis dans le métier Transport par route et je connais au moins 40 métiers différents dans le transport. Quand je dis différents c'est en tout. Les containers sur un front haute intensité c'est juste pas possible. Les HIMARS sont reconnaissables de loin ainsi que leur livraison c'est pour cette raison qu'on voit déjà des images de containeurs ou de HIMARS déjà repérés alors qu'on a rien concernant les CAESARs pourtant cibles prioritaires.

Ben si ça s'industrialise. Dans l'armée US : des trains porte conteneurs + des camions militaires tout terrains porte conteneurs : https://en.wikipedia.org/wiki/Palletized_Load_System

Et des palettes ou des caisses dans les conteneurs. Effectivement come le dit Akhilleus les camions russes ne le permettent pas. Ni les trains d'ailleurs qui sont des wagons fermés. 

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Deux choses :

  • tout camion civil engagé au front manquera sur le front économique
  • les Russes ont déjà perdu au moins un millier de véhicules militaires de transport sur le front

 

Plus que les camions ce sont les chauffeurs le problème. Aujourd'hui pour trouver du monde qui veuille bien aller au front, ils payent 5 fois le salaire moyen russe. Et vu la gueule de leurs camions fortifiés en rondins, les chauffeurs de camions doivent pas être bien chauds.

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Un article sur la transformation de l’armée de terre ukrainienne. A noter que l’auteur souligne la similarité des appuis englobés dans les unités blindées et mécanisées ukrainiennes et russes, notamment d’artillerie, contrairement à ce qu’en dit Goya par exemple mais aussi la synthèse entre modèles OTAN (échelons subalternes dont sous-officiers et officiers subalternes) et russe (complexe reconnaissance frappe, artillerie, masse de véhicules peu modernes).

https://www.areion24.news/2022/07/05/forces-terrestres-ukrainiennes-du-declin-a-la-resurgence/2/

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"...Une nouvelle dévastatrice. Le commandant du régiment biélorusse en Ukraine "Brest" a été tué au cours de la dure bataille. « Brest » était un vrai patriote biélorusse. C'est une grande perte pour nous tous. Plusieurs autres combattants volontaires biélorusses sont portés disparus ; plusieurs sont pris en otage par les Russes...."

 

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il y a 6 minutes, Valy a dit :

Plus que les camions ce sont les chauffeurs le problème. Aujourd'hui pour trouver du monde qui veuille bien aller au front, ils payent 5 fois le salaire moyen russe. Et vu la gueule de leurs camions fortifiés en rondins, les chauffeurs de camions doivent pas être bien chauds.

Au train où l'on avance d'un point de vue législatif en Russie, l'armée aura bientôt le droit de réquisitionner les actifs des entreprises civiles, notamment leurs personnels. Plus besoin de payer une prime si ne pas participer à l'effort de guerre relève de la sécurité de l’État.

N'oubliez pas qu'en 1941-1945, arriver en retard au travail menait généralement à dix années de camp. Plus de souci de main d’œuvre quand tu as une baïonnette dans les reins.

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il y a 20 minutes, Valy a dit :

Ben si ça s'industrialise. Dans l'armée US : des trains porte conteneurs + des camions militaires tout terrains porte conteneurs

Alors revenons à la base. Transporter quoi ? Pour qui ? pour où ?

Livrer un containeur à une base US en plein milieux du désert çà me parait cohérent.

Livrer un containeur pour organiser une rupture de charge à 20 kilomètre du front pourquoi pas mais déjà le risque n'est plus le même et pourrait être fortement réduite si la rupture de charge pouvait être organisé 10 kilomètres en arrières. Il reste les 20 à 30 dernier kilomètres qui ne se feront sûrement pas ni évidemment en conteneur ni même sur palette. Ca se fera dans des racks facilement sécurisables comme sur le CAESAR on des petits tas de quelques munitions qu'on peut facilement saisir et caller ... à la russe.

Bref les US n'ont "conteneurisé" qu'une partie de leur transport et en haute intensité feront comme les russes et les ukrainiens.

Edited by herciv
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Si on va sur ces extrémités, d'accord. Mais à quel coût pour Valadimir. A voir?Aujourd'hui l'infanterie est en grande partie ponctionnées sur la population des LDR/DPR.  C'est à dire que c'est sur des populations qui ne sont pas dans la fédération de russie qu'ils sont en train de créer des républiques de veuves. Pour le coup c'est pas trop visible en russie. .Mais le jour où les veuves seront des civils russe, je demande à voir. Il ne faut pas oublier qu'il a sorti les conscrits de l'histoire.

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Pour la log russe on reste sur du soviétique amélioré. C'est toujours l'ural 4320 ou le kamaz 4310 renommés et un peu modifiés. Ils font tout de l'arrière à l'avant du front.  Le concept du vtl que nous avions ou pplog n'a pas été adopté. 

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il y a 42 minutes, Aldo a dit :

Si ils n'avaient pas d'enfants on tient des challengers solides pour le Darwin award 2022...

 

Ah oui quand même.

On a des nouvelles de cette unité après ou il ne reste que la caméra ?

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il y a 46 minutes, herciv a dit :

Ah oui quand même.

On a des nouvelles de cette unité après ou il ne reste que la caméra ?

Les images nous sont parvenu c'est que y a plus à plaindre lol

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