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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/15/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-recoit-sa-premiere-livraison-de-lance-roquettes-m270_6134848_3210.html

L’Ukraine reçoit sa première livraison de lance-roquettes M270

L’Ukraine a déclaré vendredi avoir reçu sa première livraison d’un système sophistiqué de lance-roquettes multiples, s’ajoutant à un arsenal d’artillerie à longue portée fourni par l’Occident.

« Les premiers MLRS M270 sont arrivés ! Ils seront de bonne compagnie pour les Himars sur le champ de bataille », a écrit le ministre de la défense ukrainien, Oleksii Reznikov, sur les réseaux sociaux, en référence aux systèmes de roquettes de précision américains récemment déployés dans le conflit. « Aucune pitié pour l’ennemi », a-t-il ajouté.

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il y a une heure, Ciders a dit :

extrait :

L’Iran a commencé à présenter les drones Shahed-191 et Shahed-129, également connus sous le nom de drones ou véhicules aériens sans pilote, à la Russie à l’aérodrome de Kashan au sud de Téhéran en juin, ont déclaré des responsables américains à CNN. Les deux types de drones sont capables de transporter des missiles à guidage de précision.

Les deux engins en question :

Shahed-129-4.jpg

Saegheh-4.jpg

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Le Shahed-129 utilisé en Syrie et à la frontière pakistanaise a déjà eu des pertes face a des F15 Strike eagle américain vers At Tanf. Les Pakistanais ont aussi abbatu ce modèle avec un chasseur JF 17, à voir donc leur capacité en Ukraine :)

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Quelle ironie, les Russes engageant des drones américains fabriqués sous licence illicite en Iran pour aller taper leurs voisins et leurs frères de sang.

D'ici à ce que les Israéliens fournissent leurs RETEX contre les drones iraniens...

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il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Quelle ironie, les Russes engageant des drones américains fabriqués sous licence illicite en Iran pour aller taper leurs voisins et leurs frères de sang.

D'ici à ce que les Israéliens fournissent leurs RETEX contre les drones iraniens...

pour l'instant Israel est plutôt à fond...sur les freins question aide à Kiev... (blocage pour la fourniture de matériel)

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il y a 20 minutes, castle68 a dit :

pour l'instant Israel est plutôt à fond...sur les freins question aide à Kiev... (blocage pour la fourniture de matériel)

Le truc c'est que tout renforcement de l'Iran ne peut pas passer en Israël. Si l'Iran gagne trop de devises ou de technologies avec l'appui russe, ça pourrait précipiter d'autres actions israéliennes contre l'Iran. La Syrie est déjà régulièrement bombardée (sans réaction russe au passage), les drones iraniens commencent à arriver près de l'espace aérien israélien (et sont régulièrement abattus) mais si les drones iraniens se retrouvent côté russe en Ukraine, ça risque d'engendrer de nouvelles réactions négatives.

Sachant que parallèlement, on a un rapprochement israélo-saoudien en cours quand à l'inverse les EAU semblent plus en retrait et recommencent à regarder vers le nord.

Alors fournir des ressources à Kiev ? Je suis dubitatif comme toi. Mais prendre moins de gants avec les Russes et taper plus fort l'Iran, au risque de gêner Moscou (et New Delhi), possible.

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Il y a 13 heures, Valy a dit :

Je viens de faire un petit exercice que tout le monde peut faire sur LiveUAMap, très bien foutu. Les explosions sont indiquées sur la carte par un symbole différent des bombardements. Quand on click dessus le symbole explosion, une légende apparait dans une fenêtre spécifique qui indique si c'est un dépot de munition qui a explosé ou pas. De plus on peut choisir la date et remonter jour par jour jusqu'au début de l'invasion. En zoomant sur les lieux des explosions de dépot de munitions, la carte devient très précise, les voies ferrées sont indiquées et on voit bien si la désserte est ferroviare ou routière (présence de voies ferroviaires avec bufurcations pour cahrgement /déchargement ou non).

Résultat des course : 90% des explosions de dépots de munitions ayant explosé depuis 2 semaines concernaient des dépots livrés par train. 

C'est donc bien la rupture de charge qui a été visée par les ukrainiens =>

Il y a 13 heures, Valy a dit :

la conséquence est donc bien de reporter la rupture de charge du train vers le camion plus loin et d'étirer les lignes d'approvisionnement.

Accessoirement tout l'argumentaire d'herciv indiquant qu'il suffit de disséminer les dépots n'est pas pertinent, c'est pas le problème. Il va falloir décharger les munitions plus loin, et les acheminer par une noria de camions c'est tout.

Pour rappel cet article https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/01/13/the-russian-army-doesnt-have-enough-trucks-to-defeat-ukraine-fast/ qui indique que pour alimenter le front à 150Km de distance des dépots ferroviaires, l'armée russe a besoin de 4000 camions (ce sont surtout les MLRS qui saturent la logistique) On peut en conclure que si on éloigne les dépots de 50Km, on va consommer environ 1300 camions en plus et chauffeurs associés.

 

Voici la traduction de l'article de janvier 2022 donc avant le début des hostilités :

L'armée russe n'a pas assez de camions pour vaincre rapidement l'Ukraine
David Axe Personnel de Forbes

13 janvier 2022

Le Kremlin a utilisé des trains - des centaines de trains avec plusieurs milliers de wagons, au total - pour transporter le long de la frontière entre la Russie et l'Ukraine des armes, des véhicules et des fournitures pour une armée d'environ 100 000 hommes.

Si le président russe Vladimir Poutine appuie sur la proverbiale gâchette et ordonne à cette armée de se déployer à l'ouest dans la région rétive de Donbas, en Ukraine, ces mêmes trains achemineront les fournitures vers les dépôts avancés et éloigneront de la zone de guerre les véhicules endommagés nécessitant une réparation approfondie.

Cette dépendance s'accompagne d'un risque qui, plus que tout affrontement char contre char ou artillerie contre artillerie, pourrait définir une guerre plus large dans l'est de l'Ukraine. Les trains ne peuvent pas rouler jusqu'à la ligne de front. Pour cela, la Russie a besoin de camions. Mais elle en manque cruellement.

La Russie est vaste et ses routes sont en mauvais état par rapport à celles des pays occidentaux. Cela explique en partie pourquoi le pays, et son armée, s'appuie autant sur le rail pour la logistique. L'entreprise publique Russian Railways possède 20 000 des 21 000 locomotives du pays. Les entreprises privées possèdent la plupart des quelque 1,2 million de wagons de marchandises, dont 66 000 wagons plats pour le transport des véhicules.

Ces 66 000 wagons, gérés par des brigades ferroviaires uniques de l'armée, sont "plus que suffisants pour transporter l'équipement de l'ensemble des unités des forces terrestres russes", selon Konrad Muzyka, analyste du Center for Strategic and International Studies de Washington.

Mais les terminaux ferroviaires ne sont pas toujours proches de la ligne de front. Pour atteindre les bataillons qui roulent vers l'ouest en direction de Kiev, les fournitures doivent parcourir des dizaines ou des centaines de kilomètres par la route.

C'est là que la logistique de l'armée russe est la plus faible. "L'armée russe n'a pas assez de camions pour répondre à ses besoins logistiques à plus de 90 miles des dépôts de ravitaillement", écrit le lieutenant-colonel Alex Vershinin de l'armée américaine sur le site War on the Rocks.

L'armée russe compte 10 brigades de "soutien matériel-technique". Chacune d'entre elles exploite environ 400 camions. Même si toutes les brigades de soutien se mobilisaient et que tous leurs véhicules restaient opérationnels tout au long d'une campagne, les camions disponibles ne seraient pas très étendus, explique Vershinin.

"Bien que chaque armée soit différente, il y a généralement 56 à 90 lanceurs de systèmes de roquettes à lancement multiple dans une armée", a-t-il noté. "Le réapprovisionnement de chaque lanceur occupe la totalité de la plate-forme d'un camion. Si l'armée combinée tirait une seule volée, il faudrait 56 à 90 camions rien que pour réapprovisionner les munitions des roquettes."

"Cela représente environ la moitié (ce monsieur n'est pas copain avec les math niveau CM:blink:) d'une force de camions à cargaison sèche dans la brigade de soutien matériel-technique juste pour remplacer une volée de roquettes. Il y a aussi entre six et neuf bataillons d'artillerie à tube, neuf bataillons d'artillerie de défense aérienne, 12 bataillons mécanisés et de reconnaissance, trois à cinq bataillons de chars, des mortiers, des missiles antichars et des munitions pour armes légères - sans parler de la nourriture, du génie, des fournitures médicales, etc."

Le Kremlin peut compléter les camions de l'armée avec des hélicoptères et des véhicules civils. Mais ce n'est que du bricolage en marge d'un énorme problème logistique. Tout cela pour dire que les camions - plus que les chars ou l'artillerie - pourraient dicter le rythme et l'étendue d'une invasion russe plus profonde en Ukraine.

Ce truisme devrait également guider la réflexion de l'armée ukrainienne. Lorsque les artilleurs ukrainiens choisissent des cibles pour leurs tubes d'artillerie et leurs roquettes, ils devraient toujours donner la priorité aux cibles apparemment les plus ennuyeuses. Les camions sans lesquels les Russes ne peuvent pas se battre.

Il y a 13 heures, Valy a dit :

C'est donc bien la rupture de charge qui a été visée par les ukrainiens

Merci donc tu confirmes ce que je dis depuis un moment.

Donc l'étirement des lignes est une évidence. Je disais même qu'elle serait en gros étiré de 150 km vers l'arrière donc une partie en territoire russe. ET je disais donc que les ukrainiens allaient peut-être devoir tirer dans le territoire russe ce qui fournirait un excellent allibi à Vlad pour mobiliser sa population.

Il y a 13 heures, Valy a dit :

Il va falloir décharger les munitions plus loin, et les acheminer par une noria de camions c'est tout.

Tu confirmes donc complètement ce que j'écris depuis un moment. Tu reprend même mon vocabulaire (rupture de charge, noria ...)

Moi je dis depuis mon dernier post sur ce sujet que chaque dispatcher que j'évalue entre 10 à 20 pour des problèmes de relève va gérer une dizaine de dépôt dont 3 actifs à chaque instant. Ce qui fait maximum 30 dépots actifs pour 900 km de front. Un point de rupture est effectivement un point forcément situé prêt d'une voie de chemin de fer. Mais c'est surtout le point de rupture de charge entre le train et les véhicules par route qui est important. Le dépôt n'est là que pour faire tampon entre le train et les véhicules, gérer les surplus temporaires, gérer les trains qui sont là trop tôt et les variation de stock. Je répète donc perdre un dépôt c'est chiant mais pas vitale et surtout ils sont remplaçables au pied levé par des dispatcher dont c'est le métier.

Le dépôt lui-même n'est pas le point de rupture de charge le plus souvent utilisé par les camoins. Les points les plus souvent utillisés sont les quais de déchargements des trains. La plupart des camions n'ont pas besoin de passer au dépôt.

Je reformule pour ceux qui ne comprennent pas. Un dépôt est nécessaire pour gérer les variations de stocks mais si le dispatch est bon il ne doit pas être utilisé beaucoup ni souvent.

Les autres ruptures de charges sont les livraisons directement sur le front. Certains véhicules ne vont gérer que une ou deux livraisons (les roquettes par exemple). D'autre vont en gérer 4 ou 5 comme les véhicules livrant l'artillerie. D'autre vont en gérer une quinzaine comme les véhicules livrant l'infanterie. Tous font des livraisons quotidiennes. Tous livrent en fonction des besoins remontés par les unités elle-même. Tous ont comme consigne de réduire au minimum les temps de livraisons. 

Pourquoi parce que toutes ces unités se déplacent et ont besoin pour leur mobilité de ne transporter que le stricte nécessaire. Un des film que @Gibbs le Cajun nous a montrer montrait bien le sujet. On voyait bien qu'au niveau groupe de combat le ravitaillement munitions (ration de combat ?) se faisait auprès du chef de section avec un seul carton porté à dos d'homme pour à peu prêt une journée de combat. Le chef de section doit lui-même gérer le consommable de plusieurs groupe de combat ou batterie ... Inutile de dire que gérer une palette en pleine baston est impossible et en plus est facilement repérable.

Chaque section gère ses besoins et les remonte au dispatcher qui peut ainsi préparer ses commandes et livraisons pour le lendemain.

"

L'armée russe compte 10 brigades de "soutien matériel-technique". Chacune d'entre elles exploite environ 400 camions. Même si toutes les brigades de soutien se mobilisaient et que tous leurs véhicules restaient opérationnels tout au long d'une campagne, les camions disponibles ne seraient pas très étendus, explique Vershinin.

 "

=> donc l'armée russe gérait 4000 camions en tout genre avant le début du conflit réparti en 10 brigades, chacune étant autonome. D'après mon calcul d'hier pour la logistique quotidienne de l'artillerie avec les 20000 coups dont on a parlé depuis le début Les russes ont besoin de 400 véhicules. Compte tenu qu'une brigade de transports ne fait pas que de la logistique de flux et qu'elle gère peut-être aussi des véhicules spéciaux, je pense que pour le front Ukrainiens 2 brigades sont suffisantes.

L'autre conclusion qui s'impose c'est que David Axe n'a jamais fait de dispatch de sa vie ni le  lieutenant-colonel Alex Vershinin (ce qui peut se vérifier ici https://www.linkedin.com/in/alex-vershinin-573b1197.)

Edited by herciv
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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Voici la traduction de l'article de janvier 2022 donc avant le début des hostilités :

L'armée russe n'a pas assez de camions pour vaincre rapidement l'Ukraine
David Axe Personnel de Forbes

13 janvier 2022

Le Kremlin a utilisé des trains - des centaines de trains avec plusieurs milliers de wagons, au total - pour transporter le long de la frontière entre la Russie et l'Ukraine des armes, des véhicules et des fournitures pour une armée d'environ 100 000 hommes.

Si le président russe Vladimir Poutine appuie sur la proverbiale gâchette et ordonne à cette armée de se déployer à l'ouest dans la région rétive de Donbas, en Ukraine, ces mêmes trains achemineront les fournitures vers les dépôts avancés et éloigneront de la zone de guerre les véhicules endommagés nécessitant une réparation approfondie.

Cette dépendance s'accompagne d'un risque qui, plus que tout affrontement char contre char ou artillerie contre artillerie, pourrait définir une guerre plus large dans l'est de l'Ukraine. Les trains ne peuvent pas rouler jusqu'à la ligne de front. Pour cela, la Russie a besoin de camions. Mais elle en manque cruellement.

La Russie est vaste et ses routes sont en mauvais état par rapport à celles des pays occidentaux. Cela explique en partie pourquoi le pays, et son armée, s'appuie autant sur le rail pour la logistique. L'entreprise publique Russian Railways possède 20 000 des 21 000 locomotives du pays. Les entreprises privées possèdent la plupart des quelque 1,2 million de wagons de marchandises, dont 66 000 wagons plats pour le transport des véhicules.

Ces 66 000 wagons, gérés par des brigades ferroviaires uniques de l'armée, sont "plus que suffisants pour transporter l'équipement de l'ensemble des unités des forces terrestres russes", selon Konrad Muzyka, analyste du Center for Strategic and International Studies de Washington.

Mais les terminaux ferroviaires ne sont pas toujours proches de la ligne de front. Pour atteindre les bataillons qui roulent vers l'ouest en direction de Kiev, les fournitures doivent parcourir des dizaines ou des centaines de kilomètres par la route.

C'est là que la logistique de l'armée russe est la plus faible. "L'armée russe n'a pas assez de camions pour répondre à ses besoins logistiques à plus de 90 miles des dépôts de ravitaillement", écrit le lieutenant-colonel Alex Vershinin de l'armée américaine sur le site War on the Rocks.

L'armée russe compte 10 brigades de "soutien matériel-technique". Chacune d'entre elles exploite environ 400 camions. Même si toutes les brigades de soutien se mobilisaient et que tous leurs véhicules restaient opérationnels tout au long d'une campagne, les camions disponibles ne seraient pas très étendus, explique Vershinin.

"Bien que chaque armée soit différente, il y a généralement 56 à 90 lanceurs de systèmes de roquettes à lancement multiple dans une armée", a-t-il noté. "Le réapprovisionnement de chaque lanceur occupe la totalité de la plate-forme d'un camion. Si l'armée combinée tirait une seule volée, il faudrait 56 à 90 camions rien que pour réapprovisionner les munitions des roquettes."

"Cela représente environ la moitié (ce monsieur n'est pas copain avec les math niveau CM:blink:) d'une force de camions à cargaison sèche dans la brigade de soutien matériel-technique juste pour remplacer une volée de roquettes. Il y a aussi entre six et neuf bataillons d'artillerie à tube, neuf bataillons d'artillerie de défense aérienne, 12 bataillons mécanisés et de reconnaissance, trois à cinq bataillons de chars, des mortiers, des missiles antichars et des munitions pour armes légères - sans parler de la nourriture, du génie, des fournitures médicales, etc."

Le Kremlin peut compléter les camions de l'armée avec des hélicoptères et des véhicules civils. Mais ce n'est que du bricolage en marge d'un énorme problème logistique. Tout cela pour dire que les camions - plus que les chars ou l'artillerie - pourraient dicter le rythme et l'étendue d'une invasion russe plus profonde en Ukraine.

Ce truisme devrait également guider la réflexion de l'armée ukrainienne. Lorsque les artilleurs ukrainiens choisissent des cibles pour leurs tubes d'artillerie et leurs roquettes, ils devraient toujours donner la priorité aux cibles apparemment les plus ennuyeuses. Les camions sans lesquels les Russes ne peuvent pas se battre.

Merci donc tu confirmes ce que je dis depuis un moment.

Donc l'étirement des lignes est une évidence je disais même qu'elle serait en gros étiré de 150 km vers l'arrière donc une partie en territoire russe. ET je disais donc que les ukrainiens allaient peut-être devoir tirer dans le territoire russe ce qui fournirait un excellent allibi à Vlad pour mobiliser sa population.

Tu confirmes donc complètement ce que j'écris depuis un moment. Tu reprend même mon vocabulaire (rupture de charge, noria ...)

Moi je dis depuis mon dernier post sur ce sujet que chaque dispatcher que j'évalue entre 10 à 20 pour des problèmes de relève va gérer une dizaine de dépôt dont 3 actifs à chaque instant. Ce qui fait maximum 30 dépots actifs pour 900 km de front. Un point de rupture est effectivement un point forcément situé prêt d'une voie de chemin de fer. Mais c'est surtout le point de rupture de charge entre le train et les véhicules par route qui est important. Le dépôt n'est là que pour faire tampon entre le train et les véhicules, gérer les surplus temporaires, gérer les trains qui sont là trop tôt et les variation de stock. Je répète donc perdre un dépôt c'est chiant mais pas vitale et surtout ils sont remplaçables au pied levé par des dispatcher dont c'est le métier.

Le dépôt lui-même n'est pas le point de rupture de charge le plus souvent utilisé par les camoins. Les points les plus souvent utillisés sont les quais de déchargements des trains. La plupart des camions n'ont pas besoin de passer au dépôt.

Je reformule pour ceux qui ne comprennent pas. Un dépôt est nécessaire pour gérer les variations de stocks mais si le dispatch est bon il ne doit pas être utilisé beaucoup ni souvent.

Les autres ruptures de charges sont les livraisons directement sur le front. Certains véhicules ne vont gérer que une ou deux livraisons (les roquettes par exemple). D'autre vont en gérer 4 ou 5 comme les véhicules livrant l'artillerie. D'autre vont en gérer une quinzaine comme les véhicules livrant l'infanterie. Tous font des livraisons quotidiennes. Tous livrent en fonction des besoins remontés par les unités elle-même. Tous ont comme consigne de réduire au minimum les temps de livraisons. 

Pourquoi parce que toutes ces unités se déplacent et ont besoin pour leur mobilité de ne transporter que le stricte nécessaire. Un des film que @Gibbs le Cajun nous a montrer montrait bien le sujet. On voyait bien qu'au niveau groupe de combat le ravitaillement munitions se faisait auprès du chef de section avec un seul carton porté à dos d'homme pour à peu prêt une journée de combat. Le chef de section doit lui-même gérer le consommable de plusieurs groupe de combat ou batterie ... Inutile de dire que gérer une palette en pleine baston est impossible et en plus est facilement repérable.

Chaque section gère ses besoins et les remonte au dispatcher qui peut ainsi préparer ses commandes et livraisons pour le lendemain.

"

L'armée russe compte 10 brigades de "soutien matériel-technique". Chacune d'entre elles exploite environ 400 camions. Même si toutes les brigades de soutien se mobilisaient et que tous leurs véhicules restaient opérationnels tout au long d'une campagne, les camions disponibles ne seraient pas très étendus, explique Vershinin.

 " => donc l'armée russe gérait 4000 camions en tout genre avant le début du conflit réparti en 10 brigades, chacune étant autonome. D'après mon calcul d'hier pour la logistique quotidienne de l'artillerie avec les 20000 coups dont on a parlé depuis le début Les russes ont besoin de 400 véhicules. Compte tenu qu'une brigade de transports ne fait pas que de la logistique de flux et qu'elle gère peut-être aussi des véhicules spéciaux, je pense que pour le front Ukrainiens 2 brigades sont suffisantes.

L'autre conclusion qui s'impose c'est que David Axe n'a jamais fait de dispatch de sa vie.

A la marge également de nouvelles difficultés avec la mise en ligne de vieux matériels. De souvenir un T-80 BV consomme 2 à 4 fois plus qu'un T-72. Sans compter la fiabilité de l'engin qui n'était déjà pas terrible lors de sa mise en service.

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Allez je continue. parlons d'attrition maintenant.

 

 

Si on en croit ces chiffres que tout le monde connait l'armée russe aurait perdu 2700 véhicules de log en 4 mois soit 22 véhicules / jour. 

Si ces véhicules n'étaient pas remplacé et remplaçable l'attrition est telle qu'il ne resterait que de quoi faire 3 brigades de transports incapables de tenir plus d'un mois de combat. 

Alors comment font les russes ?

Ben comme je vous l'ai déjà dit trouver un véhicule capable de transporter entre 4 à 6 tonnes tous les jours çà n'est pas sorcier. Il suffit de taper dans un arbre. En gros tous les parcs de société de transport, tous les parc de société de BTP de gestion des espaces verts et surtout, surtout ... tous les agriculteurs qui doivent transporter leur récolte en silot ...

Il y a tellement de véhicules disponibles qu'il y a des images d'unité de combat qui circule dans des bennes agricoles en guise de véhicule de combat. 

Edited by herciv
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Je suis étonné : c'est pas déjà fait ?

"...la Russie essaie de détecter les routes d'approvisionnement en armes dans l'UE. Selon la direction du renseignement du ministère de la Défense, les attachés militaires russes dans l'UE ont reçu l'ordre de recruter des policiers et des civils impliqués dans le transport d'armes pour l'Ukraine..."

https://twitter.com/KyivIndependent/status/1548258706516688898

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il y a 25 minutes, herciv a dit :

Allez je continue. parlons d'attrition maintenant.

 

 

Si on en croit ces chiffres que tout le monde connait l'armée russe aurait perdu 2700 véhicules de log en 4 mois soit 22 véhicules / jour. 

Si ces véhicules n'étaient pas remplacé et remplaçable l'attrition est telle qu'il ne resterait que de quoi faire 3 brigades de transports incapables de tenir plus d'un mois de combat. 

Alors comment font les russes ?

Ben comme je vous l'ai déjà dit trouver un véhicule capable de transporter entre 4 à 6 tonnes tous les jours çà n'est pas sorcier. Il suffit de taper dans un arbre. En gros tous les parcs de société de transport, tous les parc de société de BTP de gestion des espaces verts et surtout, surtout ... tous les agriculteurs qui doivent transporter leur récolte en silot ...

Il y a tellement de véhicules disponibles qu'il y a des images d'unité de combat qui circule dans des bennes agricoles en guise de véhicule de combat. 

Charger et ranger des caisses de munitions notamment dans une benne chantier doit être une belle manip.

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