Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Gallium]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Plusieurs possibilités, on a simplement pas toutes les vidéos, certains posés se font sur des toits ou autre, ce qui n'est pas délirant. Mais il y a aussi la possibilité de l'invention pure et simple du type qui a trop vu la chute du faucon noir. 

Et malheureusement l'article est à l'avenant, en dehors de la partie sur l'occupation tchetchene rien n'est vérifiable ni vraiment sourcé. Même la destruction de Myria par les Russes est discutable (sur les premières images de troupes Russes au sol il est intact, donc soit les Russes ont bombardés leurs propre troupes, soit dans l fureur des combats Ukrainiens et russe l'ont amochés.

A dire vrai cet article me rappelle le très bon article dans Marioupol où le journaliste sous entendait qu'il écrivait ce qu'il pouvait écrire. Assez étrangement à l'ère du tout téléphone je pense qu'il faudra des années pour avoir une vue précise de cette guerre 

Ce ne serait pas la première fois

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/revue-de-presse-internationale/une-journaliste-star-du-new-york-times-dans-la-tourmente-5764281

[herciv]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Adaptation -contre adaptation

Stock de HIMARS aussi. Il faut bien les recharger. Un nouveau panier par salve et en utilisant un véhicule forcément équipé d'une grue et donc reconnaissable de loin ... Ca se trouve mais moins facilement que des mecs avec des muscles.

Modifié le 16 juillet 2022 par herciv

[Métal_Hurlant]

Un autre article intéressant du WSJ, mais je n'ai que le début en accès libre... 

https://www.wsj.com/articles/ukraine-leans-on-elon-musks-starlink-in-fight-against-russia-11657963804?page=1

L’Ukraine s’appuie sur Starlink d’Elon Musk dans la lutte contre la Russie
Le service Internet par satellite de SpaceX a permis aux troupes de première ligne de rester connectées là où les réseaux cellulaires réguliers ont échoué, selon des responsables.
BARVINKOVE, Ukraine – Le long d’une grande partie de la ligne de front ukraine-Russie, les tours de téléphonie cellulaire commerciales fournissant des services vocaux et Internet ont été détruites par des pannes de courant, des obus russes et des brouillages.
Mais le service Starlink d’Elon Musk, qui fournit une connectivité Internet à l’aide d’un essaim de satellites, est opérationnel ici. M. Musk a envoyé des milliers de kits en Ukraine, transformant le pays en un terrain d’essai de haut niveau pour le service, qu’il essaie de vendre dans d’autres pays du monde.

[Ciders]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

A part ca, après la floppée de la semaine dernière, ca fait plusieurs jours qu'aucun dépot russe majeur n'a sauté

Adaptation -contre adaptation

Je ne dis pas que d'autres ne vont pas sauter dans les jours qui viennent mais à priori on dirait que les cibles sont moins faciles à atteindre maintenant ....

Y'en a encore un qui a explosé hier :

Révélation

 

 

[Akhilleus]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

La différence avec ce type c'est que moi mes conseils ont des répercussions importantes sur le chiffre d'affaire d'une société.

Le second point c'est que les dispatcher que je connais sont capable de gérer une quarantaine de véhicules 200 j/an et prendre des décision de transports en moins d'une minute en cas de pépin.

Une grosse exploitation pour moi c'est 600 véhicules en benne TP, toupis, porte char. Ils chargent tous les jours 100 tonnes par véhicule pour 4 ou 5 tour en livraison régional soit dans les 50 kilomètre en moyenne.

Je peux aussi te parler d'une exploitation de 200 véhicules dans le froid dirigé ou d'autocariste ou de cuve essence, ou .... Ravitiailler le front avec 800 véhicules/jour me parait déjà surdimensionné mais bon.

Alors quand un mec qui n'a jamais vu de dispatcher travailler annonce que l'armée russe ne pourra pas s'en sortir avec 4000 véhicules .... Maintenant il y a l'attrition et les conditions de livraisons qui sont dures. Mais l'attrition n'a d'impact que parce que certains imaginent qu'il faut absolument des véhicules militaires pour livrer tout çà et des conducteurs avec des capacités de superman.

Dès qu'on sort de ces deux contraintes on comprend que la logistique russe est capable largement de soutenir ce conflit même avec une grosse attrition.

Il est bien ce document mais passe à côté d'une analyse essentielle ... La différence entre la logistique pour un front quasi statique et celle pour une invasion éclaire. Très clairement les russes sont aussi passé à côté de cette différence dans leur planification. L'armée russe par contre me semble parfaitement taillée pour un front statique contrairement à ce que ton doc annonce.

L'autre point où l'analyse est défaillante c'est de considérer le fonctionnement occidentale comme seul référence. Par exemple dans ce doc il faut réparer un véhicule cassé ... C'est pas une réflexion de dispatcher çà. Un dispatcher lui va dire "il faut absolument livrer quelque chose à ceux qui en ont besoin". Donc il faut une solution de remplacement et du stock de remplacement soit dans des véhicules proches soit en dépôt. Donc il va tailler ses chargements en fonction de cette variable risque et demandera le lendemain à se servir de tout véhicule disponible même civil sans se poser de question.

J'adore la conclusion à destination des pays de la baltique : vous avez affaire à une armée de claudo qui ne savent pas gérer leur logistique. Si ils ne changent pas çà va être du billard ...

Moi ma conclusion aurait été très différente :

"La première phase de cette guerre a montré que la logistique russe ne savait pas soutenir des attaques éclairs dans le contexte printanier ukrainien. La seconde phase toujours en cour montre par contre que cette logistique a parfaitement su soutenir un front quasi statique de 900 km sans ruptures notables. Le facteur culturel permettant en plus aux russes de s'adapter aux matériels civils disponibles sur place très probablement adaptés aux conditions logistique autochtones sans avoir à pratiquer de fastidieuse réparations sur tous leurs véhicules. Un dernier facteur à prendre en compte étant que bien que la logistique russe civil et militaire repose largement sur les chemins de fer il serait hasardeux dans toute analyse sur la résilience logistique russe de ne pas considérer le stock russe de VUL et de PL civils employable sur le front, voir le stock de véhicules civils d'occasion dans les pays acceptant le rouble. "

 

Un facteur pas pris en compte c'est que les PL civils russes sont fait pour rouler sur des routes et des chemins de merde dans des conditions de merde donc plus proche des conditions d'un champ de bataille que nos PL civils à nous qui roulent quasi tout le temps sur des nationales et departementales plutot bien entretenues en comparaisons

Les sociétés civiles russes qui n'opérent pas autour de Moscou ou St Petersbourg utilisent encore des Kamaz et autres tout simplement parceque ces bouzins font le taff là ou un camion Renault ou Benz va cracher son carbu

[Ciders]

L'inconvénient de cette rusticité est que les productions russes consomment plus de carburant parce que leurs motorisations sont généralement plus puissantes et moins économes (ce facteur ayant toujours été jugé secondaire dans la conception des véhicules). A se demander aussi si le plus mauvais état des routes russes n'aggrave pas aussi l'usure des camions, malgré leur construction plus robuste. Je parle ici des plus de 3,5 tonnes.

Il y a des gens ici qui jouent aux simulateurs de conduite hors piste par hasard, type Mud Runner par exemple ?

[jojo (lo savoyârd)]

Info reprise :

https://www.lindependant.fr/2022/07/16/guerre-en-ukraine-une-centrale-nucleaire-transformee-en-base-militaire-russe-des-missiles-tires-au-pied-des-reacteurs-de-zaporijjia-10439372.php

[Connorfra]

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Info reprise :

https://www.lindependant.fr/2022/07/16/guerre-en-ukraine-une-centrale-nucleaire-transformee-en-base-militaire-russe-des-missiles-tires-au-pied-des-reacteurs-de-zaporijjia-10439372.php

Pas très fair play et surtout d'une incroyable stupidité (le général ayant decreté ce pensant sans doute plus moyen que la moyenne) à t'on une idée des dégâts en ça d'explosion nucléaire à Zoporijja ? Je suppose un peu le scénario de Tchernobyl si le magna avait perforé le plancher souterrain.... Europe inhabitable jusqu'en Pologne, radiations très élevées durant une période de plusieurs semaines sur tout le continent .... bref (préparez un peu de matériel pour boucher vos Vmc et de l'iode si vous en avez ...) Bon en cette saison les vents devraient nous être favorable mais en hiver avec les vents d'est...

Si vous avez de la famille en Bretagne c'est le moment de faire copain copain 

https://www.sciencesetavenir.fr/decouvrir/tele-cinema/tchernobyl-une-deuxieme-explosion-evitee-de-justesse_132777

Modifié le 16 juillet 2022 par Connorfra

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

J'ai quand même un problème avec cet article du monde @olivier lsb

C'est un détail mais on parle des FS Russes qui descendent le long de filins, ça n'a pas vraiment de sens pour moi. 

Ce type de dépose se fait quand typiquement il n'y a pas assez de place pour que l'hélicoptère se pose rapidement et où qu'il risque de projeter en s'approchant du sol une zone de poussière qui pourrait l'aveugler. (sans compter le manque de confiance dans la structure porteuse) 

Or on se trouve sur un aéroport, il y a de la place, et c'est bétonné et humide (pas de poussière) de plus les films qu'on a de cet assaut, certes peu nombreux, montrent bien des hélicoptères au sol posant leur troupe qui repart ensuite (et c'est logique ça permets de débarquer plus vite et ça évite de rester en stationnaire à 15 m du sol). 

Plusieurs possibilités, on a simplement pas toutes les vidéos, certains posés se font sur des toits ou autre, ce qui n'est pas délirant. Mais il y a aussi la possibilité de l'invention pure et simple du type qui a trop vu la chute du faucon noir. 

Et malheureusement l'article est à l'avenant, en dehors de la partie sur l'occupation tchetchene rien n'est vérifiable ni vraiment sourcé. Même la destruction de Myria par les Russes est discutable (sur les premières images de troupes Russes au sol il est intact, donc soit les Russes ont bombardés leurs propre troupes, soit dans l fureur des combats Ukrainiens et russe l'ont amochés.

A dire vrai cet article me rappelle le très bon article dans Marioupol où le journaliste sous entendait qu'il écrivait ce qu'il pouvait écrire. Assez étrangement à l'ère du tout téléphone je pense qu'il faudra des années pour avoir une vue précise de cette guerre 

Ne pas tirer sur le messager... On documente tous ici le conflit comme on peut, avec des sources qu'on qualifiera d'honorables. Le Monde a le mérite d'envoyer des mecs sur place, après ce ne sont pas des spécialistes. Le truc de la descente au filin, c'est plausible mais je te l'accorde, on peut se montrer sceptique sur ce point, moi le premier. Après, c'est vraiment un détail de l'histoire par rapport à l'article. 

Pour moi les info relativement centrales, c'est:

- les Tchéchènes et leur utilisation moins en infanterie qu'en troupe de maintien de l'ordre vis à vis des civils, avec une grande brutalité.

- L'article ne nie pas que ce sont possiblement des tirs Ukrainiens qui ont pu toucher l'AN-225, les Russes ayant souhaité apparemment s'en servir comme d'un trophée (donc en état je présume). 

- Le malaise des autorités Ru avec la mort du général Touchayev

- L'impression générale qui se dessine que les Ukr ont tendu un énorme piège aux Russes, ou à tout le moins ont su très rapidement retourner la situation à leur avantage. ce que démontrera la suite de l'histoire. 

Edit: ca tire toujours pas mal à l'ATGM, rien que ce soir, trois nouvelles vidéos au Stugna. Je les mets en caché car c'est toujours peu ou proue la même chose, mais ce sont des signaux parmi d'autres que l'attrition reste très sévère, et pas que le fait de l'artillerie. 

Je me demande souvent d'ailleurs de combien diable les Ukr disposent de Stugna (en missiles, pas tant en poste de tirs) et s'ils sont toujours capables d'en produire.

Révélation

 

 

 

 

Modifié le 16 juillet 2022 par olivier lsb
précision

[herciv]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

L'inconvénient de cette rusticité est que les productions russes consomment plus de carburant parce que leurs motorisations sont généralement plus puissantes et moins économes (ce facteur ayant toujours été jugé secondaire dans la conception des véhicules). A se demander aussi si le plus mauvais état des routes russes n'aggrave pas aussi l'usure des camions, malgré leur construction plus robuste. Je parle ici des plus de 3,5 tonnes.

Il y a des gens ici qui jouent aux simulateurs de conduite hors piste par hasard, type Mud Runner par exemple ?

La rusticité a sûrement des inconvénients dont la consommation de carburant et des autres fluides comme l'huile et l'eau et peut-être aussi la rapidité d'intervention en cas de panne à cause d'une conception peu modulaire. Mais dans le cas russe le carburant c'est openbar donc pas un problème. Je soupçonne aussi qu'en cas de panne trop compliquée l'abandon du véhicule ne soit la solution la plus simple. Il suffit ensuite de se servir sur place.

[Arland]

Il y a 5 heures, Valy a dit :

Si vous voulez  une version plus complète de l'étude publiée sur 'War on the rocks' , sur la logistique russe et qui met en avant la faiblesse logistique russe en termes de camions vous la trouverez ici : https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/

Si vous avez des doutes sur la source Alex Vershinin : Le lieutenant-colonel Alex Vershinin a été nommé sous-lieutenant, en 2002. Il a 10 ans d'expérience de première ligne en Corée, en Irak et en Afghanistan, dont quatre détachements de combat. Depuis 2014, il a travaillé comme officier de modélisation et de simulation dans le domaine du développement de concepts et de l'expérimentation pour l'OTAN et l'armée américaine, y compris une tournée au U.S. Army Sustainment Battle Lab, où il a dirigé l'équipe de scénario d'expérimentation.

=> Officier de modélisation et de simulation ayant dirigé l'équipe de scénarios d'expérimentation, ça doit traiter du dimensionnement de la  logistique non?

Les russes n'auraient donc engagé que 2 brigades soit 800 camions. C'est dommage, d'après Oryx ils en ont déja perdu 1500

Il est bien gentil ce monsieur mais son analyse se basait sur des normes US principalement. Je veux bien croire que l'armée US soit pourrie par l'abondance de moyens matériels et humains à sa dispositions mais de là à oublier l’existence du système D et qu'il existe aussi un monde sans normes contraignantes et/ou futiles c'est déjà partir avec un handicap.

 

Citation

If an army has just enough trucks to sustain itself at a 45-mile distance, then at 90 miles, the throughput will be 33 percent lower. At 180 miles, it will be down by 66 percent. The further you push from supply dumps, the fewer supplies you can replace in a single day.

The Russian army does not have enough trucks to meet its logistic requirement more than 90 miles beyond supply dumps. To reach a 180-mile range, the Russian army would have to double truck allocation to 400 trucks for each of the material-technical support brigades.

Très bien pour les USA, en Russie tu prends 10 gars que tu déposes dans une ville et ils reviennent avec 10 véhicules assez gros pour trimbaler tes munitions ou autre, rien à branler des normes de sécurité, sociales ou techniques, le PTRA? c'est quoi cette insulte?

La seule limite c'est de remplacer les camions spécialisés comme les chargeurs automatisés des LRM mais même là il doit y avoir une version système D disponible avec des sacrifices.

Citation

Due to the hazardous nature of military cargo, the ground needs to be prepared so that cargo can be stored in safe, distributed environments. This process can take one to three days. The site also needs to be outside the range of enemy artillery and secured from partisans. A single lucky shell or an rocket propelled grenade can result in a major explosion and have a disproportionate effect on the tempo of an entire division.

*regarde avec émotion les nombreuses explosions de dépôts en Russie ces dernières décennies et les photos de ces mêmes merdiers... dépôts avant explosion*

On parle de gars qui s'amusaient à placer, puis perdre, un paquet d'hélicos sur un aérodrome à portée de tir ukrainien.

Citation

Russian army logistics forces are not designed for a large-scale ground offensive far from their railroads.

Ça tombe bien l'armée soviétique puis russe n'a jamais été dimensionnée pour aller loin avec du lourd, c'était le travail des têtes nucléaires d’éviter ça soit par la dissuasion soit par la vitrification.

 

Citation

Russia’s truck logistic support, which would be crucial in an invasion of Eastern Europe

Citation

For fuel and water sustainment, each material-technical support brigade has a tactical pipeline battalion. These have lower throughput than their Western equivalents but can be emplaced within three to four days of occupying new terrain. Until then, fuel trucks are required for operational resupply. One might argue that the Russian army has the range to reach its objectives on their original tank of fuel, especially with auxiliary fuel drums they are designed to carry. That is not entirely correct. Tanks and armored vehicles burn through fuel when maneuvering in combat or just idling while stationary. This is the reason why the U.S. Army uses “days of supply” to plan fuel consumption, not range. If a Russian army operation lasts 36 to 72 hours as the RAND study estimates, then the Russian army would have to refuel at least once before tactical pipelines are established to support operations.

Il comparait une armée de domination taillée pour l’expéditionnaire à une armée continentale beaucoup plus taillée pour du défensif dans un scénario fictif (et délirant au passage) d'une invasion de l'est de l'UE. Déjà cette partie est foireuse et va bien plus loin que le Donbass et ses contraintes actuellement.

Maintenant, la dernière fois que les USA ont dû mener une guerre de haute intensité face à un adversaire (soutenu militairement par d'autres) qui avait les moyens ou qui a effectivement contester durablement leurs lignes de ravitaillement de façon globale c'était quand?

[Mangouste]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Il est bien gentil ce monsieur mais son analyse se basait sur des normes US principalement. Je veux bien croire que l'armée US soit pourrie par l'abondance de moyens matériels et humains à sa dispositions mais de là à oublier l’existence du système D et qu'il existe aussi un monde sans normes contraignantes et/ou futiles c'est déjà partir avec un handicap.

 

Très bien pour les USA, en Russie tu prends 10 gars que tu déposes dans une ville et ils reviennent avec 10 véhicules assez gros pour trimbaler tes munitions ou autre, rien à branler des normes de sécurité, sociales ou techniques, le PTRA? c'est quoi cette insulte?

La seule limite c'est de remplacer les camions spécialisés comme les chargeurs automatisés des LRM mais même là il doit y avoir une version système D disponible avec des sacrifices.

*regarde avec émotion les nombreuses explosions de dépôts en Russie ces dernières décennies et les photos de ces mêmes merdiers... dépôts avant explosion*

On parle de gars qui s'amusaient à placer, puis perdre, un paquet d'hélicos sur un aérodrome à portée de tir ukrainien.

Ça tombe bien l'armée soviétique puis russe n'a jamais été dimensionnée pour aller loin avec du lourd, c'était le travail des têtes nucléaires d’éviter ça soit par la dissuasion soit par la vitrification.

 

Il comparait une armée de domination taillée pour l’expéditionnaire à une armée continentale beaucoup plus taillée pour du défensif dans un scénario fictif (et délirant au passage) d'une invasion de l'est de l'UE. Déjà cette partie est foireuse et va bien plus loin que le Donbass et ses contraintes actuellement.

Maintenant, la dernière fois que les USA ont dû mener une guerre de haute intensité face à un adversaire (soutenu militairement par d'autres) qui avait les moyens ou qui a effectivement contester durablement leurs lignes de ravitaillement de façon globale c'était quand?

Un bémol. L'armée soviétique était taillée pour rouler vers l'ouest et en plusieurs vagues de moins en moins dotées de matériels modernes . Le problème du carburant et de la consommation excessive de nombre véhicules devait même être résolu en se servant directement dans les dépôts voire les stations services occidentales.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Maintenant, la dernière fois que les USA ont dû mener une guerre de haute intensité face à un adversaire (soutenu militairement par d'autres) qui avait les moyens ou qui a effectivement contester durablement leurs lignes de ravitaillement de façon globale c'était quand?

Euh, je dirais la Corée, non  ?

[Métal_Hurlant]

Sympa la formule :

"...Une position russe dans le sud de l'Ukraine décide spontanément de ne plus exister..."

 

[Arland]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Euh, je dirais la Corée, non  ?

En prenant en compte l'épisode de la poche Pusan effectivement, mais ça fait déjà 71 ans.

[Ciders]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Euh, je dirais la Corée, non  ?

Et le Vietnam ? Parce que les tunnels de Cu Chi et l'anti-insurrectionnel dans la jungle d'accord mais il y a eu pas mal de combats nettement plus conventionnels et avec tous les moyens modernes de l'époque, y compris du char contre char et du combat urbain avec des troupes régulières.

[Arland]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et le Vietnam ? Parce que les tunnels de Cu Chi et l'anti-insurrectionnel dans la jungle d'accord mais il y a eu pas mal de combats nettement plus conventionnels et avec tous les moyens modernes de l'époque, y compris du char contre char et du combat urbain avec des troupes régulières.

Je parlait de contestation durable des lignes de ravitaillement US.

il y a 59 minutes, Mangouste a dit :

Un bémol. L'armée soviétique était taillée pour rouler vers l'ouest et en plusieurs vagues de moins en moins dotées de matériels modernes . Le problème du carburant et de la consommation excessive de nombre véhicules devait même être résolu en se servant directement dans les dépôts voire les stations services occidentales.

Il aurai fallut un peu plus que ça pour rouler vers l'ouest et surtout s'y maintenir.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Arland a dit :

Je parlait de contestation durable des lignes de ravitaillement US.

Il y a eu, mais sur certains secteurs : Hué, Khe Sanh par exemple.

Pour la Corée, tu penses à quoi quand tu parles de contestation des lignes de ravitaillement ? Il y a eu des opérations contre les lignes reliant le Japon à Pusan ?

[g4lly]

3 hours ago, herciv said:

Stock de HIMARS aussi. Il faut bien les recharger. Un nouveau panier par salve et en utilisant un véhicule forcément équipé d'une grue et donc reconnaissable de loin ... Ca se trouve mais moins facilement que des mecs avec des muscles.

[Mangouste]

il y a 36 minutes, Arland a dit :

Je parlait de contestation durable des lignes de ravitaillement US.

Il aurai fallut un peu plus que ça pour rouler vers l'ouest et surtout s'y maintenir.

Si tu reprends les exercices zapad des années 80 et les plans du PAVA, c'était un peu l'idée de manœuvre. Et inversement lorsque nous sommes montés en Allemagne en 87 avec " moineau hardi", nous n'avions pas de doute sur les forces du  pays "rouge" à engager. 

[Arland]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Il y a eu, mais sur certains secteurs : Hué, Khe Sanh par exemple.

Pour la Corée, tu penses à quoi quand tu parles de contestation des lignes de ravitaillement ? Il y a eu des opérations contre les lignes reliant le Japon à Pusan ?

les installations portuaires de Pusan étaient trop justes pour subvenir tous les besoins ce qui a donné lieu a une situation un peu tendue  mais pas catastrophique.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

les installations portuaires de Pusan étaient trop justes pour subvenir tous les besoins ce qui a donné lieu a une situation un peu tendue  mais pas catastrophique.

J'entends bien mais quand tu parles de contestation, je suppose que tu évoques des opérations d'interdiction ou de perturbation des flux logistiques alliés, soit maritimes soit terrestres. C'est cette précision que je recherche car autant j'ai des billes sur les opération de ce type côté ONU/US, autant côté nord-coréen je n'ai rien.

[herciv]

On en parlait pas plus tard qu'hier. La chaine logistique des HIMARS est tellement singulière qu'elle est tout aussi intéressante à viser que les HIMARS eux-même et tellement plus exposé, tellement plus facile à SPOTTER.

 

 

Modifié le 17 juillet 2022 par herciv

[Arland]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

J'entends bien mais quand tu parles de contestation, je suppose que tu évoques des opérations d'interdiction ou de perturbation des flux logistiques alliés, soit maritimes soit terrestres. C'est cette précision que je recherche car autant j'ai des billes sur les opération de ce type côté ONU/US, autant côté nord-coréen je n'ai rien.

C'est ce qui se rapproche le plus de la situation russe pour les USA on va dire et après tout priver un adversaire de ses ports par où passe toute sa logistique c'est déjà une forme d'interdiction même si ce n'était pas l'objectif initial. Dans l’absolu, je crois que personne n'a vraiment réussi à couper le flux logistique de l'armée US sur un front entier dans l'histoire sauf si quelqu'un a un exemple concret à fournir.

Même pour les russes dans le Donbass, je crois que c'est assez ambitieux de vouloir les priver de leur flux logistique vu leur capacité d'adaptation et leur facilité à travailler avec la bite et le couteau.

[Ciders]

il y a 1 minute, Arland a dit :

C'est ce qui se rapproche le plus de la situation russe pour les USA on va dire et après tout priver un adversaire de ses ports par où passe toute sa logistique c'est déjà une forme d'interdiction même si ce n'était pas l'objectif initial. Dans l’absolu, je crois que personne n'a vraiment réussi à couper le flux logistique de l'armée US sur un front entier dans l'histoire sauf si quelqu'un a un exemple concret à fournir.

Même pour les russes dans le Donbass, je crois que c'est assez ambitieux de vouloir les priver de leur flux logistique vu leur capacité d'adaptation et leur facilité à travailler avec la bite et le couteau.

Dans ce cas, la Corée n'est pas un bon exemple à mon avis. Si la campagne initiale se termine à Pusan, c'est plus par coïncidence que sur une volonté affichée des Nord-Coréens, là où les plans soviétiques d'aller empêcher les flux logistiques alliés dans l'Atlantique auraient été plus proches d'une interdiction planifiée.

Pour le Donbass, ce n'est pas possible sans aller détruire les lignes ferroviaires en Russie elles-mêmes. En 1943-1944, la Luftwaffe avait été en mesure de perturber très sérieusement la préparation des campagnes soviétiques en allant matraquer les gares de triage en Ukraine, mais ça n'avait pas suffi. Aujourd'hui, ce serait sans doute possible au vu des munitions disponibles, parce qu'on pourrait cibler précisément les ponts ou les gares à démolir et que les moyens d'évaluation des résultats des frappes sont très différents.