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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 6 minutes, nemo a dit :

Ha les interprétations politiques unilatérales d'action dont on ne connait pas les réels tenants et encore moins les aboutissants puisque la situation est loin d'avoir atteint son dénouement.

Je suis d'accord, je pense que personnes ne sais rien de ce qu'il va ce passer...

Même poutine doit en être encore à l'état de réflexion...

Cela fait trois jour que les américains prétendent que poutine a donné  l'ordre... et pourtant ?!

Rien encore, sûrement que les ordres sont transmis pas courriers postales...

Tout le monde attend, et le dénouement, arrive nul doute que dans peu de temps... cette semaine au plus tard !!! ( selon mon point de vue. )

Edited by Snapcoke
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il y a 15 minutes, herciv a dit :

Le message à Poutine est une chose. Mais ce qui compte là c'est comment le pékin moyen réagi avec ces 5000 hommes et 12 chasseurs envoyés par les généreux US (pendant que 6 F-22 sont envoyés pour se battre contre les Houthis)

De la même manière qu'il faut refuser la vilaine histoire de l'OTAN qui penserait à envahir la Russie, refusons l'idée que la Russie pourrait attaquer un membre de l'OTAN dans les jours qui viennent ; pour le coup, ça n'a pas grand sens... En outre, il y a des avions en Europe au-delà des chasseurs US, quand même !

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Inversement on parle du droit des peuples a disposer d’eux mêmes à Taïwan mais en Crimée là on parle de l’inviolabilité des frontières…

Un référendum sous baïonnette c'est pas vraiment un libre disposition du peuple.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Mais le processus d'isolement de la chine est également en train de se mettre en place en Indo-pacifique bien que les US n'en soit pas au moins point, cf la clause Huawei.

Si un bloc Sino-russe se met en place ils utiliserons leur propre monnaie dans un système fermé excluant tout autre acteur. Donc ces autres acteurs n'auront aucun besoin d'avoir confiance dans le YUAN ou le rouble. Non les sanctions pour être efficace passe d'abord par une surveillance des changes entre autre dans les chambres de compensations. Encore une fois les russes sont fauchés mais ils ont un sous-sol qui peut justifier de plein d'arriver d'argent dont les chinois sont pleins. Encore une fois les chinois possède la plupart de la dette US. Si les US veulent se fritter avec le bloc sino-russe ils devront trouver des acheteurs à cette dette. Bonne chance. 

Pour échanger il faut avoir des partenaires qui ont quelque chose à vendre ou à acheter. La Russie n'a pas grand chose à acheter en Chine par rapport au reste du monde, ou même aux USA seuls ou à l'UE seule.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

4 - soit les PowerPoint de LockheedMartin sont exacts et douze F-35 (c'est à dire 3 en état de marche) suffisent à ratiboiser toute l'armée russe. Tu y as pensé, à cette hypothèse, hein ?

sur simulateur ca marche  .... il y a l'option  "immortel"

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Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

 

Le projet @wargonzo a obtenu la version complète des images opérationnelles du nettoyage nocturne du groupe ukrainien de sabotage et de reconnaissance par les forces spéciales du ministère de la Sécurité d'État de la RPD.

Comme toujours rien n'est sur. On peut tout imaginer sur les motivations des interpellés : sabotage? banditisme? conscrit réfractaire?  Le groupe d'inter des séparatistes est en tout point made in russia.

 

Sinon la mobilisation des courageux volontaires continue. On notera la fourniture de masque à gaz dans le paquetage des miliciens.

 

Un petit nouveau rejoint les festivités

 

Un hôpital de campagne déployé sans aucune dissimulation

 

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Je ne sais pas ce que les autres pays européens doivent comprendre mais l'Elysée met de côté les US dans son communiqués. Plus exactement ils ont la même place que l'Australie, le Canada ou l'Islande ... L'ELysée parle également ni plus ni moins qu'un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe.

 

- la reprise des travaux dans le cadre du format Normandie sur la base des échanges et des propositions faites par l'Ukraine ces derniers jours.

- un travail intense pour permettre la tenue d'une réunion du groupe trilatéral de contact dans les prochaines heures avec l'objectif d'obtenir de toutes les parties prenantes un engagement de cessez-le-feu sur la ligne de contact. 

- la nécessité de privilégier une solution diplomatique à la crise actuelle et de tout faire pour y parvenir. Pour cela, un travail diplomatique intense sera mené dans les prochains jours et les prochaines semaines. Le Ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, M. Jean-Yves LE DRIAN, rencontrera son homologue M. LAVROV dans les prochains jours et plusieurs consultations seront conduites à Paris à cet effet.

- ce travail diplomatique devra permettre de progresser sur la base des derniers échanges en associant l'ensemble des parties prenantes (Européens, alliés, Russes et Ukrainiens) afin d'aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe.

- afin de conduire ce travail dans des conditions sérieuses, les deux Chefs d'Etat ont pris des engagements fermes de mener toutes les actions utiles pour éviter l'escalade, réduire les risques et préserver la paix.

 

 

Appelez -çà comme vous voulez mais Macron saisi la balle au bond que lui a lancé Poutine. Si les européens ne réagissent pas çà sera la guerre avec tout ce qu'on a pu déjà se dire. A mon avis les européens vont quand même prendre le message au sérieux. De toute façon Poutine n'a rien démenti à ce communiqué. Macron veut une solution purement européenne et il est le seul que Poutine accepte de rencontrer.

Je pense que les allemands vont dans le sens de Macron. Ce sont les déclarations des autres pays européens qu'il faut suivre maintenant.

EDIT :

Tiens une proposition iconoclaste : si l'Ukraine était intégré à un espace de sécurité européen non OTAN ? Il serait d'accord POUTINE ?

Edited by herciv
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Ce qui m'étonne un peu, c'est que c'était déjà ce qui devait être fait après la première rencontre poutine-macron.

Ou bien les Ukrainiens n'avaient pas réalisé encore combien ils étaient vraiment tout seuls...

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il y a 19 minutes, herciv a dit :

Tiens une proposition iconoclaste : si l'Ukraine était intégré à un espace de sécurité européen non OTAN ? Il serait d'accord POUTINE ?

 

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Ce qui m'étonne un peu, c'est que c'était déjà ce qui devait être fait après la première rencontre poutine-macron.

Ou bien les Ukrainiens n'avaient pas réalisé encore combien ils étaient vraiment tout seuls...

Eh bien çà aura laissé à tout le monde le temps de peser le poids de l'histoire.

Je la sens très fort ma proposition. Offrir une garantit de sécurité européenne au Ukrainien.

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Sur ceux c'était intéréssant de lire les différents points de vue !

Je vais me coucher, bonne nuit à tous, en espérant que mon réveil de demain ne sera pas marqué par des drapeaux russes à Marioupol :ph34r: (Second degré hein)

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il y a 51 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas ce que les autres pays européens doivent comprendre mais l'Elysée met de côté les US dans son communiqués. Plus exactement ils ont la même place que l'Australie, le Canada ou l'Islande ... L'ELysée parle également ni plus ni moins qu'un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe.

 

- la reprise des travaux dans le cadre du format Normandie sur la base des échanges et des propositions faites par l'Ukraine ces derniers jours.

- un travail intense pour permettre la tenue d'une réunion du groupe trilatéral de contact dans les prochaines heures avec l'objectif d'obtenir de toutes les parties prenantes un engagement de cessez-le-feu sur la ligne de contact. 

- la nécessité de privilégier une solution diplomatique à la crise actuelle et de tout faire pour y parvenir. Pour cela, un travail diplomatique intense sera mené dans les prochains jours et les prochaines semaines. Le Ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, M. Jean-Yves LE DRIAN, rencontrera son homologue M. LAVROV dans les prochains jours et plusieurs consultations seront conduites à Paris à cet effet.

- ce travail diplomatique devra permettre de progresser sur la base des derniers échanges en associant l'ensemble des parties prenantes (Européens, alliés, Russes et Ukrainiens) afin d'aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe.

- afin de conduire ce travail dans des conditions sérieuses, les deux Chefs d'Etat ont pris des engagements fermes de mener toutes les actions utiles pour éviter l'escalade, réduire les risques et préserver la paix.

 

 

Appelez -çà comme vous voulez mais Macron saisi la balle au bond que lui a lancé Poutine. Si les européens ne réagissent pas çà sera la guerre avec tout ce qu'on a pu déjà se dire. A mon avis les européens vont quand même prendre le message au sérieux. De toute façon Poutine n'a rien démenti à ce communiqué. Macron veut une solution purement européenne et il est le seul que Poutine accepte de rencontrer.

Je pense que les allemands vont dans le sens de Macron. Ce sont les déclarations des autres pays européens qu'il faut suivre maintenant.

EDIT :

Tiens une proposition iconoclaste : si l'Ukraine était intégré à un espace de sécurité européen non OTAN ? Il serait d'accord POUTINE ?

Euh... Tout ça a déjà été fourni au-dessus ainsi que la traduction du communiqué symétrique du Kremlin (qui ne dit pas exactement la même chose, sans pour autant contredire).

Or donc :

  • le fait de ne mentionner explicitement ni l'OTAN ni les USA est un peu surprenant ; c'est probablement également un moyen de ne pas agiter de chiffon rouge face à Poutine.
    Il faut dire aussi que si les USA et l'OTAN n'ont pas concouru à la moindre escalade sur le terrain ces derniers jours, le discours tenu à Washington n'est tout de même pas totalement apaisant (pourquoi annoncer une invasion pour le lendemain ? Pourquoi conseilleur à Zelensky de ne pas se rendre à Munich ? C'est bien de la dramatisation tout de même...).
  • un autre aspect que tu soulignes est que Macron est vraiment l'Interlocuteur de Poutine mais ce n'est pas Poutine qui lui a "lancé la balle" : le PR s'est imposé, avec Scholtz. Rappelles-toi voici 15 jours quand Poutine ne voulait discuter qu'avec les USA et l'OTAN, et qu'il a fallu que de Bruxelles à Berlin et Paris tout le monde dise "cette crise européenne ne peut pas se résoudre sans les européens !"
    Et progressivement, avec l'Allemagne notamment mais peut-être avec d'autres (Charles Michel ? Borell peut-être ?) et en assurant un gros effort de coordination, le barycentre diplomatique occidental se déplace apparemment vers Paris. Est-ce pleinement accepté par Biden et Blinken, je ne sais pas ; par BoJo, on s'en fout pour l'instant.

    Par contre, la vraie nouveauté serait que ce soit accepté voir désormais souhaité par Poutine. Ce dernier, à mon sens, demande à voir ce qu'il peut en sortir et, après une phase presque insultante pour l'UE, accepterait que cette approche soit explorée.
    Ou alors sa décision est prise, il va croquer le Dombass voire un peu plus et il accepte que le PR amuse la galerie en attendant d'être prêt.

    On va voir...

Edit : des garanties ou une architecture de sécurité européennes pour l'Ukraine et la Russie, hors OTAN ? Pourquoi pas ; ça paraît logique depuis longtemps mais Poutine fait vraiment une fixette sur l'OTAN....
Je propose une médiation grecque :-)

Edited by Boule75
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Si on rajoute une strate européenne qu'est ce que cela change ?

Poutine crains l'otan, et peu importe ce que la France ou même l'Allemagne ( on crois encore en eux ?) Propose, de toute façon les polonais et beaucoup d'autres en Europe ne jure que par l'otan...

Je pense surtout qu'on amuse la galerie, que l'on gagne du temps dans un sens ou dans l'autre...

 

Tout cela ne fait pas sens, tout cela semble hors sol, les négociations auraient dû commencer avant, on a l'impression d'une volonté  de rattrapage  du dernier instant, alors que militairement on a dépassé  tout les stades des négociations  là...

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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Edit : des garanties ou une architecture de sécurité européennes pour l'Ukraine et la Russie, hors OTAN ? Pourquoi pas ; ça paraît logique depuis longtemps mais Poutine fait vraiment une fixette sur l'OTAN....

Je propose une médiation grecque :-)

Pour que Poutine cesse sa fixette sur l'OTAN il faudrait que cette alliance militaire disparaisse et soit remplacée par une structure européenne. Celle-ci ne ferait plus peser ce que les Russes perçoivent comme une menace militaire crédible contre leurs intérêts stratégiques du fait des moyens US.

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il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

garanties ou une architecture de sécurité européennes pour l'Ukraine et la Russie, hors OTAN ? Pourquoi pas ; ça paraît logique depuis longtemps mais Poutine fait vraiment une fixette sur l'OTAN....
Je propose une médiation grecque

C'est l'otan le problème, on peu rajouté  toute les garanties européenne  possible, pour Moscou le problème c'est pas l'Europe, c'est l'intervention des usa dans leurs zones d'influence....

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@gustave et @Snapcoke : du strict point de vue des capacités militaires, aucun pays membre de l'OTAN n'a intérêt à la disparition de l'alliance. Et la séquence des événements ces dernières semaines renforce lourdement l'attrait de l'OTAN pour les baltes, les polonais, les roumains probablement.

Donc, on comprend bien que ce soit le rêve de Poutine, mais ça n'arrivera pas.
Pire, le promouvoir est totalement contre-productif parce qu'incompréhensible pour plein de monde : quand on a un voisin qui a la tronche et le passif de la Russie et qu'on bénéficie déjà de la garantie OTAN, comment imaginer s'en passer ?

Par contre, réformer la manière dont la sécurité européenne s'articule entre l'OTAN, l'UE, la Russie et les neutres, ça, ça a du sens, quitte à redéfinir les prérogatives de ces différentes entités. Probablement faut-il aller dans ce cas jusqu'à la sécurité économique. Le rôle des USA, leur prééminence en Europe serait amoindri ? C'est bien possible et logique, et ça ne serait pas un drame ; ça leur permettra de pivoter vers l'AUKUS.

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Je ne dis pas avoir la solution, seulement que vu de la Russie il semble difficile de concilier présence OTAN/US à ses portes et sécurité. D'un autre côté je comprends que certains de ses voisins aient la perception résolument inverse. Je pense que les deux ont tort mais c'est ainsi... Toujours est-il que j'ai du mal à en voir la porte de sortie acceptable par tous. Un engagement US à ne pas se déployer dans le voisinage de la Russie tout en plaçant ses pays sous garantie d'assistance militaire?

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il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Ca discute sec : nouvel entretien Poutine-Macron ce soir après un Biden-Macron.

Eh, Manu : oublie pas d'ronquer quand même !

Plutôt bon signe je dirais...

Et si on restait simples?

L'adhésion d'un nouveau membre à l'OTAN est régie par l'article 10 ( si j'ai pas compris de travers...).

"Les parties peuvent, par accord unanime, inviter à accéder au traité tout autre Éteuropéen susceptible de favoriser le développement des principes du présent traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique nord. Tout État ainsi invité peut devenir partie au traité en déposant son instrument d'accession auprès du gouvernement des États-Unis d'Amérique. Celui-ci informera chacune des parties du dépôt de chaque instrument d'accession."

Ce que je comprends, vous me direz si z'êtes pas d'accord, c'est que l'Ukraine ne peut pas adhérer sans l'accord d'un membre quelconque ( vue la clause d'unanimité et en dépit du rôle spécifiquement mentionné des USA), imaginons par hasard la France.

Bref, nous garantissons  à la Russie que nous ne donnerons jamais notre accord, la Russie garantit qu'elle n'envahira pas l'Ukraine....

Champagne pour tout le monde, longue vie à toutes les potentielles victimes de la future guerre.

C'est jouable selon vous?

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De toute façon une "garanti" ne satisfera Poutine. On a déjà fait le coup au Russe cette fois il faudra plus que des mots. A voir la forme qui les satisferait. Mais je suis raisonnablement optimiste sur l'évolution au vu de la partition actuelle des différents acteurs. 

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il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Plutôt bon signe je dirais...

Et si on restait simples?

L'adhésion d'un nouveau membre à l'OTAN est régie par l'article 10 ( si j'ai pas compris de travers...).

"Les parties peuvent, par accord unanime, inviter à accéder au traité tout autre Éteuropéen susceptible de favoriser le développement des principes du présent traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique nord. Tout État ainsi invité peut devenir partie au traité en déposant son instrument d'accession auprès du gouvernement des États-Unis d'Amérique. Celui-ci informera chacune des parties du dépôt de chaque instrument d'accession."

Ce que je comprends, vous me direz si z'êtes pas d'accord, c'est que l'Ukraine ne peut pas adhérer sans l'accord d'un membre quelconque ( vue la clause d'unanimité et en dépit du rôle spécifiquement mentionné des USA), imaginons par hasard la France.

Bref, nous garantissons  à la Russie que nous ne donnerons jamais notre accord, la Russie garantit qu'elle n'envahira pas l'Ukraine....

Champagne pour tout le monde, longue vie à toutes les potentielles victimes de la future guerre.

C'est jouable selon vous?

Réponse courte : non

Réponse un peu moins courte : Vladimir veut du concret  - donc pas juste des promesses - et surtout du durable voir du définitif.

Les russes ont une culture stratégique du risque calculé. c'est à dire faire preuve d'audace mais pas trop, en tout cas rien de trop lourdement impactant et d'irréversible/irréparable en cas de fail.

Il me semble qu'on n'est dans une situation différente, et de ce que je pense deviner du fonctionnement intellectuel de Vova, il doit être bien conscient qu'envahir l'Ukraine provoquera une volé de représailles de natures économiques qui auront un effet dévastateur sur la Russie, mais quand il met ça en balance avec le destin de la Russie qu'il estime menacé à long terme il est probablement prêt à passer outre un calcul purement utilitaire de type cout/bénéfice pour défendre ce qu'il estime sacré et vraiment important.

 

De l'autre coté, les occidentaux quelque soit leur bonne volonté - qu'il ne présume pas. Au contraire...- ne peuvent rient proposer de réaliste/crédible qui l'apaiserait. Et ça aussi il le sait. Le plus probable donc, est qu'il profite de ces discutions pour temporiser et/ou diviser le camp occidental.

 

Edited by Shorr kan
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il y a 21 minutes, Shorr kan a dit :

Réponse courte : non

Réponse un peu moins courte : Vladimir veut du concret  - donc pas juste des promesses - et surtout du durable voir du définitif.

Les russes ont une culture stratégique du risque calculé. c'est à dire faire preuve d'audace mais pas trop, en tout cas rien de trop lourdement impactant et d'irréversible/irréparable en cas de fail.

Il me semble qu'on n'est dans une situation différente, et de ce que je pense deviner du fonctionnement intellectuel de Vova, il doit être bien conscient qu'envahir l'Ukraine provoquera une volé de représailles de natures économiques qui auront un effet dévastateur sur la Russie, mais quand il met ça en balance avec le destin de la Russie qu'il estime menacé à long terme il est probablement prêt à passer outre un calcul purement utilitaire de type cout/bénéfice pour défendre ce qu'il estime sacré et vraiment important.

 

De l'autre coté, les occidentaux quelque soit leur bonne volonté - qu'il ne présume pas. Au contraire...- ne peuvent rient proposer de réaliste/crédible qui l'apaiserait. Et ça aussi il le sait. Le plus probable donc, est qu'il profite de ces discutions pour temporiser et/ou diviser le camp occidental.

 

Bah quand même, une déclaration publique et formelle de Macron... l'élection présidentielle n'est même pas un problème vu que tous les candidats ayant une chance minimum de gagner ( Pécresse, Lepen, Zemmour, Mélenchon ) sont encore moins atlantistes que Macron.

 

Pour peu que Schöltz ne proteste pas trop.

A la rigueur, du point de vue russe, c'est plutôt pas mal de dissocier les européens continentaux des USA.

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Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :

Bah si j'étais taquin, je te dirais bien que l'on voit des véhicules dans une colonne et que tous n'en sont pas équipés... les images sont relayées par un Twitto (aucun jugement sur le gars, je ne le connais pas) qui les décrit comme étant filmées dans l'Oblast de Belgorod (preuve?) et qui intitule son tweet "armée de l'agresseur" (objectivité?). Les véhicules en question sont (peut-être?) et/ou très certainement dans ladite zone mais dans un contexte aussi tendu, il est bon de systématiquement contextualiser avant de conclure. 

Inutile de sortir les AK-47 pour me tirer dessus: je ne suis pas naïf et je vois que ça pue de plus en plus (l'annonce récente des biélorusses a de quoi laisser perplexe) mais encore une fois prendre des images sur un RS et en tirer des conclusions: c'est "léger" (ce qui n'implique pas que les marquages en question ne puissent pas être des marquages tactiques, œuf corse!). Traitez-moi de "briseur de gonades" si vous le souhaitez mais face à une situation aussi foireuse et avec des recours massifs aux RS: autant rester un poil de c*l prudent.  

Simple exemple pour montrer qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des images: et si les marquages en question étaient une indication pour les mecs qui ont procédé aux chargements des véhicules sur les trains (le gros des troupes s'étant déplacés de la sorte)? Ce n'est certainement pas le cas, en l'espèce, mais pour l'instant rien ne permet de rejeter cette supposition. 

Pourquoi je passe mon temps à "mettre en doute" ce point? Parce que ça fait des mois que je vois passer des trucs complètement délirants (de partout, bien entendu) avec des mecs qui te prétendent que tel truc est là alors qu'il se trouve ailleurs (images satellite à l'appui), que d'autres sont capables de te dessiner l'intérieur d'un sous-marin alors que ce dernier n'a même pas quitté le chantier naval, etc... Bref, ça tire à vue dans tous les coins tandis que le bon sens et la logique semblent avoir pris des vacances sur le très long-terme. Ceci n'ayant aucun rapport avec la Politique (au sens large) et ce que ce soit en Russie ou ailleurs... :happy:

1 - Ce compte est repris par la communauté OSINT et les vidéos qu'il trouve sont régulièrement vérifiée et localisée par cette dernière.

2 - La ou les personnes derrière ce compte a/ont des propos hostiles à la Russie de Poutine tout en reprenant le nom d'Igor Guirkine.

3 - Je n'ai tiré aucune conclusion sur la nature de ce marquage si ce n'est qu'il est TRES visible et distinctif et pas repéré avant ce week-end et j'essaye juste de comprendre ce changement soudain sur pas mal de véhicules (ainsi que l'application d'un camo hiver à l'arrache) le tout à la fin de ces fameux "exercices".

Maintenant Poutine joue probablement sur le coté dramatique de ces phases qui semblent s'enchaîner les unes après les autres dans une sorte de ralenti crispant (comme le gars qui décompterai 3, 2, 1.5, 1, 0.5, 0.4,...) histoire de bien pressurer les gars en face.

Edited by Arland
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