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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Dans cette affaire d'Ukraine, la Russie est menacée de sanctiond'un niveau comme jamais vu.

Alors, quitte à prendre cher et pour les même prix pourquoi ne pas bouffer aussi les pays baltes dans le même temps ?

Si la Russie s'attaque aux pays baltes, soit c'est une guerre entre l'OTAN et les Russes qui débute, soit c'est la dissolution de l'OTAN.

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il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Poussons le bouchon un peu plus loin :

Les pays baltes sont bouffés avant que l'Otan ait pu mobiliser suffisamment de forces pour s'y opposer.

Donc il va falloir renforcer le front Est dans le style Gulf war I :

En pratique transférer des troupes US en nombre suffisant pour faire masse voire pour aller les reprendre...

Sauf qu'une fois que le transfert est avancé, patatras les Chinois prennent les US à contre-pied et attaquent Taiwan...

Re-transfert fissa des troupes US vers le pacifique, les pays baltes attendront...:chirolp_iei:

Bon je vais prendre mes gouttes...

Bonne nuit :sleep:

 

C’est pour cette raison que les Chinois et les Russes s’entendent plutôt bien. Ils savent que le fait de mettre les Américains face à deux fronts leur poserait d’énormes problèmes. C’est aussi pour cela que les Américains demandent aux Européens d’augmenter leurs dépenses militaires. Afin d’avoir moins besoin d’intervenir en Europe et de plus se concentrer sur l’Asie. Par contre les Américains souhaitent continuer à tirer les ficelles en Europe en dirigeant l’OTAN (et accessoirement en y vendant le plus possible de matériel) et cela peut se comprendre car qui paie commande.

Toutefois je persiste à dire que si les pays baltes sont envahis, ce sera soit la guerre soit la fin de l’OTAN.

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Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

@Deres La base d'antimissiles avec une douzaine de SM-2 en Pologne était très loin d'être opérationnel la dernière fois que j'ai lu quelque chose sur le sujet. Énorme retard dans la construction, problème technique...

D'après ce lien, la base Aegis ashore en Pologne serait opérationnelle fin 2022.

C'est vrai que la fin prochaine de ces travaux pourrait être un irritant pour les Russes.

 

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Dans cette affaire d'Ukraine, la Russie est menacée de sanctiond'un niveau comme jamais vu.

Alors, quitte à prendre cher et pour les même prix pourquoi ne pas bouffer aussi les pays baltes dans le même temps ?

En plus du risque majeur pour ne pas dire critique que serait une agression contre des membres de l'OTAN... parce que les Russes savent fort bien que les Baltes sont des pays culturellement différents d'eux. Rien à voir avec les Ukrainiens, dont Poutine défendait l'essentielle identité avec les Russes dans son essai publié en juillet dernier.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans ce sondage publié un peu après, ce sont 41% des Ukrainiens qui disaient être d'accord avec Poutine.

Sans surprise, plus nombreux dans le sud et l'est du pays où ils sont majoritaires. Et beaucoup moins nombreux au nord et à l'ouest.

Ça ne signifie évidemment pas que ces Ukrainiens seraient pro Poutine, encore moins qu'ils ont envie d'être conquis par la Russie. Mais Poutine pourrait se dire qu'une fois qu'il leur aurait un peu forcé la main, ils se feront une raison et ne résisteront pas trop fort au nouveau pouvoir.

Si vraiment Poutine ordonne une invasion, plutôt par exemple que des déploiements militaires à Cuba et au Venezuela, je verrais gros comme une maison le projet de Novorussie ressortir des cartons :mellow: ...

Révélation

Donesk-1024x583.jpeg

"Partition proposée de l'Ukraine"

Télévision russe en 2014

 

Edited by Alexis
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il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Novorussie

Oui, je l'imagine assez bien aussi, d'abord une république de novorossya puis une demande d'intégration à la fédération de Russie.... ni vue ni connue  je t'embrouille.

Et hop 16 millions d'habitants en plus en Russie, qui a dit que c'était en en train de ce dépeuplé  ?:bloblaugh:

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Effectivement @Alexis a raison : on ne note aucune légitimation préalable aussi lourde à une action dans les pays baltes qu'à celle qui semble maintenant probable en Russie.

Effectivement @FAFAa raison une agression contre les Pays Baltes amènera forcément une réponse militaire de l'Otan sauf à débrancher complètement le cadavre (en mort cérébrale je vous rappelle).

Mais à côté de l'agenda russe et son fantasme de Novorossiya, il y a les Chinois et leur fantasme du retour de Taiwan dans leur giron.

Du point de vue chinois, plutôt que d'attendre que les américains bouchent leurs trous actuels dans la raquette et arment Taiwan, pourquoi ne pas profiter du bazar en Europe pour y aller maintenant plutôt que dans 5 ou 7 ans ? Surtout que 2022 est une année importante marquant les 100 ans du PCC.

Apres un coup de force militaire sur l'Ukraine, dire que la non-finlandisation des pays baltes est inacceptable et simplement masser des troupes à la frontière entre Russie et pays baltes devrait mécaniquement amener un déploiement US conséquent en Europe.

Quand on voit le peu d'appareils 5G opérationnels réellement dans l'Usaf, devoir en masser un nombre conséquent pour renforcer l'Europe à l'Est (plutôt que des boots on the ground) entraînerait un déficit conséquent dans le pacifique, où tous les Wargames sur Taiwan y sont déjà  perdus.

Est-ce que cela serait suffisant pour aider les chinois ?:huh:

Edited by BPCs
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En Ukraine, une cyberattaque de grande ampleur vise de nombreux sites gouvernementaux

De nombreux sites gouvernementaux ukrainiens ont été la cible, vendredi 14 janvier, d’une cyberattaque de grande ampleur, selon Kiev. L’agression, non revendiquée dans l’immédiat, survient dans un contexte de vives tensions entre l’Ukraine et la Russie, que Kiev et ses alliés occidentaux accusent de planifier une nouvelle invasion du territoire ukrainien.

« Le site officiel du ministère de l’éducation et des sciences est provisoirement fermé à cause de l’attaque globale qui s’est déroulée dans la nuit du 13 au 14 janvier », a annoncé ce dernier sur sa page Facebook. Les sites d’autres ministères, dont celui des situations d’urgence et celui des affaires étrangères, étaient également inaccessibles, a constaté l’Agence France-Presse vendredi matin.

(...) Avant que le site du ministère des affaires étrangères ne soit rendu inaccessible, un message menaçant en ukrainien, en russe et en polonais avait été publié par les auteurs de la cyberattaque sur sa page d’accueil. « Ukrainiens, prenez peur et préparez-vous au pire. Toutes vos données personnelles ont été téléchargées sur le Web », pouvait-on lire. Ce message était accompagné de plusieurs logos, dont un drapeau ukrainien barré.

C'est les Chinois. Forcément. Je vois vraiment pas qui ça pourrait être d'autre...

 

 

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S’agissant d’une action combinée russo-Chinoise je ne vois pas pourquoi les Russes souhaiteraient faciliter la tâche des Chinois. Que ces derniers profitent d’un éventuel engagement massif US en Europe est en effet à ne pas exclure mais pour l’heure les US n’envisagent absolument pas un tel engagement donc…

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Sinon, dans la série "Tiens mais j'pourrais faire ça aussi en fait ?", nous avons le vice-ministe des affaires étrangères russe

Ryabkov sur la question de la possibilité de déployer l'infrastructure militaire de la Fédération de Russie à Cuba et au Venezuela en cas d'échec des négociations avec l'Occident : je ne veux rien confirmer ni écarter

(...) "(Tout) dépend des actions de nos collègues américains"

Voilà. On ne confirme pas, hein. On n'écarte pas non plus, notez.

On remercie au passage le journaliste qui dans l'interview sur la chaine de télévision RTVi a posé cette question au ministre. Nul doute que la question était parfaitement spontanée :happy: !

 

Ce qui - surprise, surprise... - ne fait pas rire les Etats-Unis

Les États-Unis promettent une réponse "décisive" si la Russie donne suite à sa menace de déploiements à Cuba et au Venezuela

"Je ne vais pas répondre aux fanfaronnades dans les commentaires publics", a déclaré le conseiller à la sécurité nationale Jake Sullivan aux journalistes jeudi. "Si la Russie devait s'engager dans cette direction, nous y ferions face de manière décisive".

Il faut noter que "decisive" peiut être traduit par "déterminé, résolu" mais aussi "catégorique". Ce qui est décisif, c'est ce qui tranche une question. Rappelons que lors de la crise des missiles à Cuba en 1962, les Etats-Unis ont menacé d'attaquer si l'URSS ne retirait pas ses missiles.

Naturellement, c'est le conseiller à la sécurité nationale qui dit cela, non le président. Ce qui laisse le cas échéant à ce dernier la liberté de donner le sens qu'il choisira à ce mot. De même que c'est bien le négociateur russe qui a parlé de déploiements à Cuba et au Venezuela, pas le président, ce qui laisse la main à Poutine. Tout cela est classique.

Mais bon, il reste que la Russie laisse ouverte la possibilité de déployer des moyens militaires aux Amériques, et les Etats-Unis laissent ouverte la possibilité d'attaquer et de détruire ces moyens :unsure:

Tout cela devient de plus en plus intéressant :mellow:

Et je commence à me dire qu'il n'y a aucune garantie que l'élimination des menaces à sa sécurité évoquée par la Russie hier vise l'Ukraine. On pourrait peut-être être surpris, la cible pourrait être différente après tout :huh: ? Dans ce cas, le déploiement de l'armée russe aux frontières de l'Ukraine n'aurait été qu'une tactique de pression et un leurre...

 

Je suis peut-être en train de trop faire marcher l'imagination, et la stratégie russe est clairement de semer doute et incertitude à l'Ouest, mais... et si "éliminer" les menaces à la sécurité désignait la destruction des bases américaines de missiles à Redzikowo en Pologne et Deveselu en Roumanie ?

Deveselu est en service depuis 2016, Redzikowo devrait entrer en service à la fin de l'année. La Russie se plaint depuis longtemps de ces bases, arguant que leurs silos pourraient contenir autre chose que les antimissiles qui sont supposés y être, notamment des missiles offensifs qui selon Moscou menaceraient alors sérieusement la Russie à cause de leur proximité. Le fond est plus ou moins convaincant - après tout, chaque croiseur américain transporte des missiles offensifs ! - mais Moscou insiste en continu et le démantèlement de ces sites fait partie des exigences des "propositions de traité" publiées par la Russie en décembre.

Evidemment, détruire des bases américaines avancées, ce serait très osé ! Cependant :

- C'est certainement faisable. Redzikowo et Deveselu sont loin d'être dans la profondeur de l'OTAN, l'une est proche de Kaliningrad et presque sur la Baltique, l'autre est à moins de 300 km de la Mer Noire. Des raids de bombardiers réussiraient très probablement, surtout par surprise, surtout en utilisant des missiles de croisière

- Du point de vue de la "propagande interne" - voire externe - ce ne serait pas trop difficile à défendre "Nous avions prévenu que nous détruirions les menaces à notre sécurité, vous n'avez même pas accepté d'en discuter, vous vous attendiez à quoi ?"

- Les risques et les coûts liés à une occupation de longue durée du territoire ukrainien seraient inexistants

- Bien sûr, les Etats-Unis riposteraient certainement, d'autant qu'il y aurait très probablement des morts américains. Mais Poutine pourrait compter que Biden choisisse une riposte sur le même plan - un déploiement extérieur de la Russie - plutôt qu'une escalade - une riposte sur le territoire russe. Pourquoi : parce que l'escalade n'est pas une option très attirante quand deux puissances nucléaires font parler la poudre ! La loi du talion serait beaucoup plus prudente

- Le président américain aurait un certain nombre de choix : Arménie, Ossétie du Sud, Abkhazie, Azerbaidjan, Biélorussie, Kirghizistan, Transnistrie, Tadjikistan et Syrie (base navale de Tartous, base aérienne de Hmeimim). Poutine pourrait cependant avoir intégré dans son calcul la perte de deux de ces installations. La loi du talion lui conviendrait d'autant mieux qu'il essaie de maintenir une égalité de principe entre Russie et Etats-Unis - dont il insiste qu'ils négocient sur le même plan d'égal à égal

- Surtout, Poutine pourrait compter que l'effet politique de l'humiliation américaine en Europe centrale pèserait beaucoup plus que la perte de deux bases à l'étranger. Peu de chance que les volontaires se bousculent au portillon pour accueillir des bases de missiles américaines à proximité des frontières russes après un tel "coup" ! Ou d'ailleurs d'autres déploiements américains significatifs - puisque les Tupolev 160, dont la version modernisée est d'ailleurs entrée en service en 2021, pourraient voler sans crier gare. Et c'est bien l'objectif déclaré du président russe que de faire "dégager du pas de ma porte" les déploiements américains.

 

Est-ce un délire ? Je ne sais pas. J'en reste cependant à cette évidence que le paradigme a changé. Et nous sommes dans le brouillard quand à ce que la Russie va faire maintenant.

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C'est peut être le jeu russe. Forcer les US à se rendre compte qu'ils risquent de pas pouvoir gérer les deux fronts et finir par choisir de leur lacher la grappe pour faire  face à leur vrai adversaire stratégique la Chine. Mais je suis pas sur que les dirigeants tazus est une conscience claire du fait que la Russie est maintenant une puissance qui ne peut en aucune façon remettre en cause leur hégémonie.

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Citation

Sinon, dans la série "Tiens mais j'pourrais faire ça aussi en fait ?", nous avons le vice-ministe des affaires étrangères russe Ryabkov sur la question de la possibilité de déployer l'infrastructure militaire de la Fédération de Russie à Cuba et au Venezuela en cas d'échec des négociations avec l'Occident : je ne veux rien confirmer ni écarter (...) "(Tout) dépend des actions de nos collègues américains"

[...] 

Ce qui - surprise, surprise... - ne fait pas rire les Etats-Unis

Les États-Unis promettent une réponse "décisive" si la Russie donne suite à sa menace de déploiements à Cuba et au Venezuela "Je ne vais pas répondre aux fanfaronnades dans les commentaires publics", a déclaré le conseiller à la sécurité nationale Jake Sullivan aux journalistes jeudi. "Si la Russie devait s'engager dans cette direction, nous y ferions face de manière décisive".

Marrant, l'Ukraine doit donc avoir le choix de choisir un alignement, (américain) mais pas le Venezuela et Cuba ?

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il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Marrant, l'Ukraine doit donc avoir le choix de choisir un alignement, (américain) mais pas le Venezuela et Cuba ?

En un mot : Yes.

En quatre mots : И почему бы не (Et pourquoi pas)

 

Edited by Alexis
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Tu t'emballes. Il n'est pas dans la tradition russe de frapper le premier et d'autant plus de frapper un "gros".

Les Russes ne peuvent pas attaquer puisqu'ils sont, je cite presque, "les victimes d'une stratégie offensive visant à menacer leur souveraineté et à forcer leur échelle de valeurs pour l'intégrer au grand méchant Occident capitaliste impérialiste". Tout acte offensif visant l'Occident serait un acte mettant gravement en péril toute cette image et toute cette stratégie russe.

Cuba. Cuba quoi ? Ils vont dépêcher deux Tu-95 à San Antonio de Los Banos ? Livrer 10 000 vaccins Sputnik ? Le pays est à terre et ne tient plus que par des rustines. Le Venezuela ne fait plus peur à personne, sauf éventuellement au Guyana. Bombarder un pays membre de l'OTAN ? Suicidaire ET ILS LE SAVENT. Au-delà des effets de manche, personne ne veut la guerre, y compris le gouvernement russe. Ils jouent sur la peur de la guerre comme ils l'ont toujours fait.

Quant à l'idée selon laquelle "oh là là ils sont méchants, vite abandonnons l'OTAN et rallions l'ombrelle russe"... les faits te donnent tort. Plus les Russes grimacent, plus l'étranger proche parle anglais.

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Pour les pays baltes, dans les faits, même si il y a parfois quelques tensions et haussements de voix avec les russes, cela reste assez limité. Ce sont des pays fondamentalement démocratiques et même si cela peut être compliqué pour les russophones et la nationalité locale (cela dépend fortement des pays baltes je crois), c'est très très loin de la persécution avec des relents de nazisme tel que l'on a vu parfois ouvertement en Ukraine.

Pour la situation actuelle, on a actuellement le démarrage de l'exercice Cold Response 2022 au nord de la Norvège avec un porte avion américain et un anglais, donc à portée de Mourmansk et du bastion SNLE russe. Cela les rend donc assez nerveux. Ce n'est aps un exercie anodin si j'ai bien compris. Il n'y a aps toujours de porte avion américain et à priori deux c'est nouveau vu la mise en service des F35 anglais.

Pour l'influence américaine dans les révolutions colorés, il faut quand même relativiser fortement. La preuve est que ces révolutions n'existent d'ailleurs que couplé à des crises économiques. C'était le cas vers 2010 et cela recommence avec le COVID et les problèmes économiques résultants (inflation importante surtout). Il faut voir cela plutôt comme une facilitation, une petite aide financière, une aide logistique et informationnelle et des promesses de soutien si quelque chose se concrétise plutôt que des aides matérielles et une direction forte. Et surtout comme eds actions plus opportuniste que lanceur eds mouvements. Et il ne faut pas imaginer tout cela nécessairement comme une stratégie de grande ampleur avec une vision complotiste. Cela peut être juste une conjonction d'intérêts d'agences américaines diverses, ambassade, CIA, NSA, politiques cherchant à avoir des contacts, des agents, se lier avec des gens pouvant avoir de l'influence futur, etc.

Edited by Deres
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Par contre, si je ne voit pas de raisons pour le russes d'attaquer directement l'Ukraine ou les pays baltes, il me semble tout à fait possible et raisonnable que le russes annoncent brutalement qu'il entérinent le fait que les protocoles de Minsk puis Minsk 2 ont échoué et n'ont aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit et qu'en conséquence, ils annexent les provinces ukrainiennes rebelles par un coup de main instantanée pour résoudre le statu quo, pendant la nuit avec mouvement de troupe directement pour renforcer la nouvelle frontière. A voir comment les ukrainiens réagiraient le lendemain. Mais cela laisserait l'initiative aux ukrainiens de lancer le conflit ouvert car ce serait à eux de déclencher une offensive sur des positions préparés et statiques depuis bien longtemps. Il serait donc probable que cela prendrait plus la forme d'un bombardement d'artillerie et d'offensives très limitées type reconnaissance armée et escarmouches au moins dans un premier temps. Par contre, ils demanderaient à corps et à cris la nucléarisation de Moscou, la troisième guerre mondiale et un bombardement massif des russes par les autres pays.

La grande question est donc surtout de savoir ce que nous ferions réellement dans cette situation et surtout ce que ferais les américains (et voudrait qu'on fasse avec eux sinon représailles systématiques type suite deuxième guerre du golfe contre la France).

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Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Provoquent-ils des révolutions, en ont-ils même les moyens, sauraient-ils en diriger les effets et en maîtriser les risques ? J’ai un gros doute. Que gagneraient ils au Kazakhstan, en Ukraine, en Arménie..? 

Pour le Kazakhstan j'ai bien quelques petites idées qui pourraient motiver les USA à agir contre ce pays :

- Tester la solidité de l'OTSC voire la remettre en question si les russes n'arrivent pas à gérer et mettre en péril toute leur stratégie d'influence dans la région.

- Potentiellement priver les russes d'un site de lancement majeur même si les jours de Baïkonour semblent comptés le temps que Vostochny prenne le relais. Cerise sur la gâteau, récupérer le site pour leurs entreprises du "NewSpace".

- Perturber l'approvisionnement en Uranium de la Chine à plus long terme, reste à voir l'importance de la filière kazakh pour le programme chinois. Fin 2021 les USA ayant décidé de suspendre l'exportation de matériaux radio-actifs au profit de CGN en plus de l'exportation de technologies liés au nucléaire en 2018.

- Disposer d'un territoire immense pour espionner voire pouvoir effectuer des opérations clandestines sur le sol russe et chinois.

- Source de profits importante pour les entreprises US entre les ressources naturelles et les nombreux investissements à réaliser dans le pays.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tu t'emballes. Il n'est pas dans la tradition russe de frapper le premier et d'autant plus de frapper un "gros".

C'est vrai. C'est un point important.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Les Russes ne peuvent pas attaquer puisqu'ils sont, je cite presque, "les victimes d'une stratégie offensive visant à menacer leur souveraineté et à forcer leur échelle de valeurs pour l'intégrer au grand méchant Occident capitaliste impérialiste". Tout acte offensif visant l'Occident serait un acte mettant gravement en péril toute cette image et toute cette stratégie russe.

Bien sûr qu'ils ne peuvent pas attaquer... Mais ils n'ont pas attaqué non plus dans leurs récentes interventions à l'étranger y compris l'étranger "proche". Ils se protégeaient. De même que ni OTAN ni États-Unis n'ont attaqué au Kosovo, en Afghanistan, en Irak. Ils protégeaient ou se protégeaient.

En tout cas c'est ce que tous ces gens là disaient. Naturellement, les habitants des zones concernées avaient parfois un autre point de vue.

Le scénario que je présentais ne serait pas non plus une attaque, mais la protection contre une menace évidente. En tout cas c'est ce qui serait dit.

Le fait de se protéger et de toujours agir pour la paix... n'empêche pas de faire la guerre.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Cuba. Cuba quoi ? Ils vont dépêcher deux Tu-95 à San Antonio de Los Banos ? Livrer 10 000 vaccins Sputnik ? Le pays est à terre et ne tient plus que par des rustines. Le Venezuela ne fait plus peur à personne, sauf éventuellement au Guyana.

Personne n'a peur ni de Cuba ni du Venezuela.

Personne n'a peur non plus de la Pologne ni de la Roumanie.

Les armes qu'une grande puissance stationne dans un pays comme ceux là, c'est autre chose.

Des Tu-95, non. Mais par exemple des 3M14 Kalibr. Basés en containers. De portée 300 km bien sûr, la version à 2500 km de portée ce serait illégal. Mais les Etats Unis devraient croire sur parole les Russes sur ce point.

Et dotés seulement d'ogives conventionnelles, évidemment ! Mais là aussi, la Russie proposerait aux Etats Unis de les croire sur parole.

L'argument sous jacent étant que si les Américains veulent inspecter ces missiles, c'est d'accord. Mais seulement en échange d'une inspection russe des missiles américains en Pologne et en Roumanie.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Bombarder un pays membre de l'OTAN ? Suicidaire ET ILS LE SAVENT.

Suicidaire ? Pourquoi ?

Risqué, évidemment. Mais ce serait forcer un "dialogue" vraiment d'égal à égal avec le pays dont ils l'exigent. Car une danse au bord du gouffre quand et l'un et l'autre sont tout autant vulnérables, c'est vraiment une relation d'égal à égal.

Le plus probable, c'est qu'il n'y aurait pas d'ascension aux extrêmes.

Naturellement, un homme raisonnable ne se contenterait pas de "plus probable" sur un sujet pareil.

Mais Vladimir Poutine répond il aujourd'hui au qualificatif d'homme raisonnable ?

Je ne sais pas.

Moscou en est à la phase de l'ultimatum. Il s'est mis devant l'alternative d'avoir soit à "s'écraser" soit à faire quelque chose de déraisonnable, justement. Car envahir l'Ukraine non plus ce ne serait pas raisonnable.

On en est rendus aux conjectures quant à ce qui se passe vraiment dans la tête de V V Poutine :unsure:

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Quant à l'idée selon laquelle "oh là là ils sont méchants, vite abandonnons l'OTAN et rallions l'ombrelle russe"... les faits te donnent tort. Plus les Russes grimacent, plus l'étranger proche parle anglais.

La Russie ne veut pas que l'Europe centrale la prenne comme protecteur.

Elle exige que la superpuissance américaine n'y déploie pas / plus de moyens potentiels de l'attaquer.

Après une séquence comme je l'imaginais, je ne crois pas que quiconque recommencerait.

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

On doit arrêter d'imaginer des guerres "impossibles".

Non les russes n'iront pas bombarder une ou deux bases américaine juste parce que stratégiquement c'est agaçant. Il faut comprendre quand même qu'il y a tout de même une compréhension de le dimension militaire et nucléaire qui est comprise et qui est un vrai blocage de l'action militaire. Faut pas croire qu'ils vont chercher à raser deux bases américaines et que le jour d'après ce sera une poignée de main "sans rancunes". Entreprendre une action militaire de l'un sur l'autre, c'est une escalade, si le pouvoir américain ou russe s'imagine qu'il peut frapper en pariant que celui d'en face l'acceptera pour qu'il n'y ait pas d'escalade, c'est une erreur stratégique monumentale.

C'est pour ces raisons que depuis la fin de la 2e GM, le rapport de force entre puissances nucléaires se fait indirectement chez les "autres". On est dans une politique de la contraintes et du blocage. L'Otan qui "avance" selon Moscou, ce n'est pas une armée envahissant de force des pays pour ensuite mieux attaquer la Russie, c'est un obstacle qui empêche la Russie d'agir de force sur ces pays. L'Otan ne fait pas reculer les frontières russes et elle ne le fera pas, elle rendu juste intouchable des pays sur lesquels la Russie a des envies de dominations.

Les russes cherchent à jouer le même jeu en venant empêcher l'occident d'agir ou de se positionner, mais elle n'en a pas les mêmes moyens. Elle va pouvoir saisir une opportunité de se placer en Syrie pour protéger Assad et ainsi contraindre des occidentaux déjà réticents sur ce théâtre d'être plus actif, elle va aller rapidement soutenir et se positionner dans des pays comme la Biélorussie ou le Kazakhstan pour ne pas que la situation pourrisse au point de voir l'occident se tourner et agir vers l'opposition et faire tomber un allié. Elle cherchera à agir militairement pour défendre ses points d'influences qui ne sont rien d'autres que des zones géographiques que Moscou espère (sans le dire) intégrer un jour ou l'autre la Russie (comme la Crimée), quand ce n'est pas des pays tout entier comme la Biélorussie. Après la Russie sait qu'elle doit mesurer certaines de ses actions et ce n'est pas pour rien qu'elle joue fortement sur une guerre hybride dans le but de porter des coups sans être responsable et donc de recevoir des réponses du même ordre. On va avoir droit aux cyberattaques, aux guerres informationnels qui se devront de cibler une opposition aux gouvernements occidentaux (opposants à Biden aux USA, opposants à Macron chez nous etc...).

Les russes cherchent bien au delà de l'Europe à emmerder et combattre l'occident, ils cherchent toujours un ventre mou. En Afrique si les russes sont en RCA ou au Mali, ce n'est pas parce que ce sont des pays qu'ils ont choisis au hasard, c'est car ce sont des pays dans lesquels, l'occident est impliqué, même si c'est à 95% la France, pour les russes, ça reste l'Otan et l'occident. Combattre l'influence française en Afrique entre dans une logique de réduction de l'influence occidentale sur le monde, comprenons bien que c'est une obsession stratégique pour les russes et qu'elle ne va pas agir et se positionner dans des pays ou il n'y a pas une influence occidentale à combattre.

Pour le scénario de la "coordination" avec la Chine sur Taïwan, c'est du fantasme et ça ne va pas neutraliser les américains. Les moyens américains ne sont pas faibles au point de se dire qu'avoir la moitié de leur réponse est acceptable. D'autant plus que du côté de Taïwan on entre bien plus dans un besoin maritime ou aéromaritime (les USA ne comptent pas envahir la Chine) quand en Europe on est sur une question d'ordre terrestre et aérien. On ne fait pas appel aux même moyens et c'est à prendre en compte. Il convient aussi de rappeler un point essentiel, si la Russie fait la guerre en Ukraine, son ennemi sera avant tout les ukrainiens, les chinois ce seront les taïwanais, les américains sont une complication en "plus" et ils resteront dans un rôle de soutien. Les américains ne feront pas la guerre et à la Russie et à la Chine, ils ne vont pas bouffer leurs moyens militaires à faire cela, ils joueront pleinement à soutenir ceux qui combattront effectivement ces deux puissances, c'est à dire l'Ukraine et Taïwan. Les américains peuvent aussi compter sur des alliés qui sont loin d'être négligeables tant en Europe qu'en Asie qui ne font pas le jeu des chinois ou des russes.

Donc pour la Chine comme pour la Russie, il n'y a pas une question d'affronter à deux les américains, mais de savoir s'ils pourront efficacement affronter l'Ukraine et Taïwan sans que les américains ne viennent entretenir la guerre au point qu'elle vire à l'échec, même si tout semblait au préalable dans la poche. Même au-delà des USA, je doute que si demain la Russie attaque l'Ukraine, que des pays comme la Pologne, les pays-baltes, le Royaume-Uni et d'autres n'aillent pas eux aussi faire transiter des aides militaires aux ukrainiens par des frontières que la Russie ne peut pas agir. Quelques stingers, quelques missiles AC sont déjà des moyens qui peuvent s'acheminer facilement sans grosse logistique et qui peuvent créer des contraintes et des pertes importantes et plus ça dure, plus ça va se radicaliser dans le combat du côté ukrainien et se lasser du côté russe. Le risque il est là, l'hésitation pour passer à l'acte.

Les russes craignent (et c'est logique dans la situation actuelle) de voir l'Ukraine devenir un problème militaire de taille trop importante. Ce n'est même pas juste un problème d'intégration à l'Otan, mais bien d'être un pays "trop gros" qui pourrait agir par la force pour récupérer le Donbass dans un premier temps. Car quand dans une situation comme aujourd'hui ou la Russie peut facilement défaire et faire reculer l'armée ukrainienne dans une offensive sur le Donbass, c'est un statu quo d'une situation gelée qui fait l'avantage de la Russie. Par contre si demain l'armée ukrainienne se développe au point d'obtenir des moyens qui lui donneront des avantages sérieux et qui pourraient engendrer des pertes importantes aux russes, avec des occidentaux en embuscade pour tenir un affrontement sur la durée. Donc l'option de prévenir ce genre de choses en frappant et en affaiblissant l'Ukraine, tout en lui grattant du territoire avant que ce ne soit trop compliqué, ils le feront, avec la seule incertitude de la réaction et du soutien des autres pays, dont les USA. S'il n'y avait que les russes et les ukrainiens entre eux, les russes ne se priveraient pas de le faire. Il y a une prise de risque dans une telle offensive.

Tout ce que tu dis se tient. C'est solide, et je n'ai rien d'important à y redire.

Si on suit ce raisonnement, la seule chose qui pourrait arriver c'est une action de force rapide et courte pour raboter l'armée ukrainienne et arrondir au passage le territoire sous contrôle séparatiste. Et même cela n'est pas certain.

Le problème, c'est que si ce scénario arrive, c'est la montagne qui aura accouché d'une souris. Ça ne correspond pas à la rhétorique aux déclarations ni à la diplomatie russe depuis décembre. C'en est assez différent pour déconsidérer le pouvoir russe, pour que la prochaine fois qu'ils tenteraient de convaincre qu'ils sont sérieux, tout le monde pouffe et se pousse du coude en douce.

C'est pourquoi je pense que quelque chose de fondamental a changé. Invalidant tout ou partie de tes arguments.

J'ignore quoi. J'ignore avec quelles conséquences. C'est pourquoi je cherche - et il est certes possible que je m'égare.

Mais je suis à peu près sûr qu'il se passera un vraiment gros truc, de la part de la Russie, et militaire. Une invasion de l'Ukraine, ou le scénario que j'imaginais plus haut... Ou tout autre chose.

 

Si je me trompe, j'en serai le plus heureux. Et la tournée que j'ai annoncée en région parisienne ça tient toujours dans ce cas :smile:

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Il n'y a aucune chance qu'il y ait une "invasion de l'Ukraine" par contre les chances sont très fortes qu'il y ait une "annexion des provinces rebelles ukrainienne", de façon totalement similaire à ce qui s'est passé pour la Crimée. Bien entendu, en occident on utilisera le premier terme pour désigner le second. Je doute que les russes fassent plus que cela. Et puis, c'est déjà de facto chez eux (ils payent les fonctionnaires, nomment plus ou moins les dirigeants et délivrent les papiers pour aller à l'étranger si j'ai bien compris) même si cela ne l'est pas de jure. D'ailleurs, les ukrainiens n'arrêtent pas de dire que c'est bourré de troupes russes là-bas, donc si cela se trouve, il n'y aura même pas besoin de mouvement de troupe, ils remettront juste le drapeau russe à velcro sur leur bras : une invasion durant donc environ 10 secondes. 

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@Alexis

Appelons un chat un chat. Peu importe les arguments de l'OTAN, appelons une guerre une guerre. Le Kosovo, on n'y a pas juste envoyé James Blunt se choper un PTSD pour qu'il devienne chanteur que je sache.

La Russie ne peut pas lancer de telles opérations. Pas visibles. Sa seule chance est au mieux d'utiliser des "combattants de la liberté" sur site, soit de jouer la carte "nous sommes appelés par le peuple et nous venons le défendre", ce qui assez proche mais subtilement éloigné. Mais tout ceci est désormais éculé : Wagner est connu, les petits hommes verts également, la cybermenace russe existe encore mais prend régulièrement des coups. Il ne reste plus grand chose en réserve niveau surprise... à part peut-être Zircon, Avangard et Poseidon.

Concernant les Etats-Unis, ce ne sont pas une visite annuelle de corvette russe ou un déploiement temporaire d'une poignée de bombardiers qui changeront la donne dans la zone Caraïbes. Cela pourrait alimenter une panique comme la marine française en faisait subir de temps à autre à l'Angleterre victorienne mais l'équilibre des forces, même régional, ne changerait pas le moins du monde. Et dans tous les cas, la menace russe ne repose pas sur des missiles Kalibr mais sur des ICBM et des SLBM... qui ne frapperont pas les mêmes cibles ni ne partiront dans les mêmes circonstances mais qui sont nettement plus dissuasifs. Evidemment, tu me diras que les républicains, les expatriés cubains et les plus fanatiques exciperont de la menace pour exiger des mesures, ce qui est possible. Mais enfin...

Pour Poutine, je maintiens mon jugement des derniers mois : il se brejnévise. Comme Brejnev, il cherche à gagner à l'international de quoi alimenter sa stature intérieure. Il y a eu les traités START et l'accord d'Helsinki, Poutine veut son traité aussi. Et cela permet d'éviter de regarder les sujets qui fâchent : l'agriculture et la croissance en berne à l'époque, le Covid et l'économie aujourd'hui. Et accessoirement la succession.

Mais comme Brejnev, il veut négocier. Il n'a pas le choix de négocier mais il en a aussi envie. Fournissons lui une négociation tout en montrant malgré tout une ligne qu'il ne faudra pas dépasser. Et aligner les arguments utiles en ce sens.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Bombarder un pays membre de l'OTAN ? Suicidaire ET ILS LE SAVENT.

Tu veux dire  que bombarder un base americaine à coup de missiles de croisière  c'est forcément ce faire démonté  par le grand pyguargue  américain  ?

Il y a 10 ans j'aurais dit pareil !

Depuis la frappe iranienne  sur la base américaine  en Irak... je dit que les choses changent...

Edited by Snapcoke
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Sauf qu'en restant ainsi, en empêchant le pays de vivre avec ses oppositions politiques qui doivent être naturelles, on finit toujours dans une transition problématique pouvant détériorer sérieusement la situation.

Voyons voir, quelles sont les oppositions "naturelles"(c'est à dire pas importé d'occident) à poutine en russie?

-les communistes

-Jirinovski

La situation actuelle est sérieuse, mais si ce n'était pas poutine au pouvoir les russes seraient à lvov depuis 2014...

 

Citation

C'est pourquoi je pense que quelque chose de fondamental a changé.

Oui. Les russes ont annoncé la fin de leurs réserves de pétrole pour 2032.

Il est plus facile de prendre du terrain en char qu'à cheval. Il restera ensuite 10 ans pour consolider la positions avant que la contrainte énergétique ne rende l’intégration au système économique russe et la conquête des cœurs impossible.

L'urkraine redeviendra pour la russie comme par le passé une réserve agricole, minière et de main d’œuvre.

 

Edited by kmltt
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