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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 5 heures, Xavier a dit :

Le HIMARS apporte avant tout de la précision, c'est cela la capacité principale, bien plus forte que la distance.

Frapper loin est une chose, frapper là ou il faut sans s'y reprendre vingt fois c'est autre chose.

Que serait le résultat d'un Smerch à 80km contre cette cible traitée par un HIMARS ? Il y a une concentration des impacts même avec des tirs différés de 2 jours qui n'est pas comparable, la distance ne fait pas l'efficacité. Peu importe que ça s'appelle HIMARS ou je ne sais quoi, l'artillerie de précision amène son effet, comme la bombe ou le missile de précision.

C'est un peu comme comparer le tir en automatique à la hanche (façon Rambo) et un tir au coup par coup en prenant sa visée avec un optique. Les balles iront à la même distance, auront la même dangerosité mais ce n'est pas forcément celui qui va en tirer le plus en automatique à la hanche qui sera plus efficace que le type d'en face tirant au coup par coup derrière son viseur.

Le HIMARS est un problème pour la Russie pour sa précision avant tout, il en aurait été autrement si cela avait été qu'un simple LRM équivalent au Smerch, comme pouvait l'être le M270 par le passé. Ce sont bien les munitions couplées à ces systèmes ainsi qu'à un renseignement efficace qui amène le danger "nouveau" pour les russes. Ces systèmes pouvant accueillir dans un délai très bref des missiles de plus longue portée qui inquiètent les russes, qu'espèrent les ukrainiens et dont les américains pourraient en fournir un certain nombre, aussi sûrement qu'ils refusaient de livrer de l'armement lourd...

La photo ci-dessous que tout le monde connait maintenant, au-delà de ce qu'elle montre, donne aussi une information plus globale, l'Ukraine peut du jour au lendemain couper les ponts qui relient Kherson au reste du territoire occupé par les russes et qui sont essentiels pour que les russes ne soient pas isolés de l'autre côté du fleuve. Et il n'aura échappé à personne que les ukrainiens voudraient bien en faire de même avec le pont en Crimée. Les ukrainiens sont de plus en plus proche de parvenir à réaliser la destruction de ce genre de liaisons stratégiques qui seraient problématiques pour les russes en cas de contre-offensive ukrainienne, comme je le pressens en direction de Melitopol avec l'objectif de casser la liaison terrestre avec la Crimée. La destruction des passages vers Kherson isolera la force russe dans cette zone, les ukrainiens n'auront pas à craindre un renforcement russe dans ce coin.

Je pense qu'on ne tardera pas longtemps avant que les américains livrent des missiles ATACMS aux ukrainiens

Screen-Shot-2022-07-21-at-09.40.44.webp

 

Pas vraiment d'accord, les himars apportent l'allonge que l'artillerie ne peut donner pour tapper en profondeur et en comparaison  avec un 155 mm caesar ou OTAN la précision semble assez similaire 

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à l’instant, Ciders a dit :

Exactement : volontaires pour la cause, volontaires pour l'argent, volontaires parce que si je meurs au moins ma famille le saura... d'où l'emploi des guillemets ou pas. C'est une vraie question en somme.

Mais concrètement, c'est ultra-classique côté russe. Ça me rappelle la division lituanienne durant Bagration ou les adhésions au PCUS par les frontoviki parce que c'était l'assurance pour les proches de recevoir une aide après le décès.

Objectivement si

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

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il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Objectivement si

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

Prie quand même que l'intérêt politique de ton unité n'amène pas le commandement à l'engager en première ligne. :mellow:

il y a 4 minutes, cracou a dit :

Pas en Picardie?

Félicitations caporal Cracou, votre demande de mutation au 8è Régiment de Chasse-Patates d'Armentières a été acceptée. Vous partez tout de suite.

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48 minutes ago, magnum gts said:

Pas vraiment d'accord, les himars apportent l'allonge que l'artillerie ne peut donner pour tapper en profondeur et en comparaison  avec un 155 mm caesar ou OTAN la précision semble assez similaire 

Les ukrainien ont déjà de l'artillerie fusée portant plus loin que les M31 ...

Ils ont du Toshka. de l'Urugan du Smerch etc. Ils en produisent même localement. Vhika porte à 140km par exemple.

Ils sont même en développement sur un Iskander like le Hrim-2.

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il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

Ben non

Ciblage des centrales electriques ? pas plus que ça

Des ouvrages d'arts hors ligne de front, pas plus

Des gares de triage : un peu plus

Ouais on se rappelle d'un exemple (c'était pas un tunnel d'ailleurs) ou les missiles ont tapé à coté (pas en 60m, les photos sont sur le net..... j'aime quand les posteurs sont dans la demi mesure)

Comme on se rappelle des foirages des S400 alors qu'on a aucune idée du taux de réussite d'interception des volées de Tochka

Bref, si je veux faire mon reloud, je note que beaucoup beaucoup d'unités de première ligne ukrainiennes ont été jetées au feu sans trop de munitions.

Peut être finalement que les missions d'interdiction russes ne sont pas toutes foirées même si elles ne sont certainement pas toutes une réussite

Ah on me chuchote que c'est pas possible, les russes sont des branques

A vous livre, ils devraient déjà jeter l'éponge tellement ils sont mauvais et être près a se rendre au Zimbabwe

Y'en a beaucoup ici qui font d'un tweet (souvent tweet avec un commentaire de merde en en tête) une généralité sur les opérations et pas beaucoup qui se disent que les ukrainiens et les occidentaux ne communiquent que sur leurs succès (et les foirages russes) et pas sur les succès russes ?

Pourtant c'est un BA ba du brouillard de guerre. Une base peut être à St Cyr hein ?

On verra bien dans le futur si c'est de la rodomontade ou pas si jamais la Crimée est frappée

Et si jamais c'est de la rodomontade si il n'ya pas une autre approche d'escalade à laquelle personne ici n'a pensé

Tiens en parlant d'escalade potentielle, 3 scenarios et leur réponse théorique possibles : https://www.csis.org/analysis/coming-storm-insights-ukraine-about-escalation-modern-war

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. Ca serai une ligne rouge pour pas mal de pays neutres, et ça ne solutionnerai absolument rien. Je remarque d'ailleurs que, globalement, depuis le début de cette crise, jamais les forces nucléaires russes n'ont été mis en état d'alerte réelle. Je ne crois pas que le Kremlin soit dupe sur l'impossibilité d'utiliser une arme nucléaire dans une guerre d'agression (aucun soldat étranger n'occupe le sol russe) sans devenir un paria absolu à l'échelle internationale. Car je veux dire, c'est quoi le narratif : vous avez cassé un pont, boum Tsar Bomba ? 

Edited by CortoMaltese
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11 minutes ago, CortoMaltese said:

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. 

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

Des régions riches en agriculture et industrielle si elle annexe les territoires conquis. 

 

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il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

Des régions riches en agriculture et industrielle si elle annexe les territoires conquis.

Pour l'agriculture, il faudra d'abord déminer, puis enlever les carcasses et les obus qui cassent les machines, et enfin faire sans le matos occidental (sous embargo) . . . :unsure:

Pour l'industrie, il faudra faire sans l'outil de production (détruit du fait de la méthode de progression) et sans les savoir-faire qui seront parti à l'ouest (au mieux) ou auront été massacrés (au pire) . . . :unsure:

Bref, pas sûr que ça compense le statut de paria du monde occidental qu'ils ont gagnés pour un sacré bout de temps . . .

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6 minutes ago, mgtstrategy said:

euhh? C'est ce qui c'est passé en 78, 14 et en 39. On y a laissé l'alsace, la lorraine, autrement dit des régions riches en minerais etc

C'est bien ce que je dis une vision d'un autre temps...

Prendre le risque de passer d'en deuxième division pour trois champs de patates et deux mines de charbon... Faut vraiment crever la dalle.

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il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est bien ce que je dis une vision d'un autre temps...

Prendre le risque de passer d'en deuxième division pour trois champs de patates et deux mines de charbon... Faut vraiment crever la dalle.

Je suis d'accord. Certains intervenants ont cependant vu un intérêt à récupérer ces ressources et à en priver les Ukrainiens. Concrètement, je reste sur mon idée première, surtout quand on entre-aperçoit les sommes folles qui sont injectées en Crimée, un territoire autrement plus petit.

@BerezechAussi.

Reste LE problème. Si les Russes n'ont aucune autre idée pour s'en sortir que de forcer l'adversaire à céder, ils vont se priver de beaucoup de leviers de négociation.

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il y a 39 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis convaincu que personne au Kremlin n'aurait lancé l'invasion s'ils avaient su que 5 mois plus tard ils en seraient encore à se battre pour Siversk. Je pense qu'on est en plein dans une énorme erreur d'appréciation qui a transformé ce qui devait être un coup de force brutal et rapide en guerre d'attrition jusqu'au-boutiste. Simplement, une fois le plan initial échoué (au 15 mars disons), le Kremlin a considéré qu'au point où ils en était il valait encore mieux accepter de mener une vraie guerre pied à pied et repartir au moins avec un minimum de gains territoriaux plutôt que de rentrer à la maison la queue entre les jambes. Ce en quoi je ne suis pas certain qu'ils avaient torts, objectivement. Pour le nucléaire on est encore à l'étape au dessus en terme de prise de risque et là je ne vois pas comment le Kremlin peut raisonnablement espérer en tirer avantage.

Au 15 mars, le kremlin aurait pu peut-être négocier réellement : il ne l'a pas fait.

Je soupçonne que nous ne surestimions l'aspect logique des choses, vu de nous, en minimisant la dimension idéologique du conflit vu de Russie (ou du pouvoir russe en tout cas).
En outre, le pari actuel du Kremlin n'a pas tant trait aux aspects militaires qu'aux états de l'opinion occidentale : l'espoir est que la situation économique et les restrictions à venir (on tarde, d'ailleurs...) ne provoquent un effondrement du soutien occidental et permette de reprendre la marche en avant.
Aux USA, les sondages donnent Biden très affaibli à partir de novembre, seul face aux deux chambres, à la Cour Suprême et à une grande série d'états dominés par des arrivistes-à-la-Trump qui auront les moyens légaux de truquer les élections de 2024, d'entraver la diplomatie et le renseignement US. Attendez-vous à voir le fils Biden et les ministres en procès permanent face aux commissions parlementaires.

Bref : Poutine et son clan ont en apparence la Russie à leur botte et estiment probablement avoir le temps de leur côté. On verra ce que donne ce nouveau pari : les précédents ont été perdus.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je suis d'accord. Certains intervenants ont cependant vu un intérêt à récupérer ces ressources et à en priver les Ukrainiens. Concrètement, je reste sur mon idée première, surtout quand on entre-aperçoit les sommes folles qui sont injectées en Crimée, un territoire autrement plus petit.

@BerezechAussi.

Reste LE problème. Si les Russes n'ont aucune autre idée pour s'en sortir que de forcer l'adversaire à céder, ils vont se priver de beaucoup de leviers de négociation.

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

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à l’instant, CortoMaltese a dit :

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

Pour ça que le recours aux travailleurs nord-coréens peut susciter un intérêt. :laugh:

On revient aux opérations militaires ?

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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Au 15 mars, le kremlin aurait pu peut-être négocier réellement : il ne l'a pas fait.

Je soupçonne que nous ne surestimions l'aspect logique des choses, vu de nous, en minimisant la dimension idéologique du conflit vu de Russie (ou du pouvoir russe en tout cas).
En outre, le pari actuel du Kremlin n'a pas tant trait aux aspects militaires qu'aux états de l'opinion occidentale : l'espoir est que la situation économique et les restrictions à venir (on tarde, d'ailleurs...) ne provoquent un effondrement du soutien occidental et permette de reprendre la marche en avant.
Aux USA, les sondages donnent Biden très affaibli à partir de novembre, seul face aux deux chambres, à la Cour Suprême et à une grande série d'états dominés par des arrivistes-à-la-Trump qui auront les moyens légaux de truquer les élections de 2024, d'entraver la diplomatie et le renseignement US. Attendez-vous à voir le fils Biden et les ministres en procès permanent face aux commissions parlementaires.

Bref : Poutine et son clan ont en apparence la Russie à leur botte et estiment probablement avoir le temps de leur côté. On verra ce que donne ce nouveau pari : les précédents ont été perdus.

Tu as raison, je sous-estime un peu l'aspect "négociation possible". C'est vrai qu'après l'échec initial, une négo type "neutralité ukrainienne (que Zelenski semblait prêt à accepter) + reconnaissance de la Crimée + Statu Quo dans le Dombass" aurait sans doute été jouable tout en permettant à la Russie de sortir par le haut alors que les pertes militaires n'avaient pas encore atteint le point de non retour. C'était sans doute la carte la plus intelligente que Poutine aurait pu jouer et arrivé à ce point on aurait presque pu dire que la Russie était "gagnante dans la défaite". 

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Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Marrant, ça a justement déjà été abordé des dizaines de fois ici et c'est à peu près ce qu'a tenté de faire la campagne de missiles en mars. Pour un résultat minable et des centaines de missiles coûteux perdus.

On se rappelle par exemple du tunnel venant de Pologne annoncé détruit par une salve de missiles jusqu'à ce que les photos montrent que la moitié des missiles avait touché à plus de soixante mètres de l'objectif et que l'autre moitié n'avait même pas explosé au contact du sol. 

La légendaire fiabilité des missiles russes, quoi. Et avec des réserves très limitées (pourquoi sinon piller les arsenaux biélorusses et commencer à tirer du sol-air et du sol-terre), tu voudrais réessayer l'exploit ?

Bonne chance.

La campagne de mars n'avait aucune ambition de "détruire" l'Ukraine, elle visait visiblement à neutraliser les points estimés critiques des forces armées UKR (de façon peu pertinente, faute de renseignement et/ou de planification -cohérent avec le déploiement terrestre totalement désorganisé- et/ou que le renseignement US ait vraiment permis un repositionnement très efficace des forces UKR), forces dont aucune résistance sérieuse n'était vraisemblablement attendue. D'où le faible nombre de missiles tirés et d'objectifs visés. Rien à voir avec une volonté escalatoire dans une guerre totale, même s'il est peu probable que les Russes disposent encore de quoi lancer une pluie de missiles dans la profondeur de l'Ukraine.

Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes. Je suppose que notre campagne syrienne a démontré l'absence totale de fiabilité des missiles français? 

Quant aux arsenaux biélorusses je doute que les Russes y cherchent des Iskanders...

Enfin, même si nous doutons, légitimement au vu de ce que nous percevons (et qu'on nous laisse percevoir), de la capacité russe à escalader hors nucléaire, il me semble sage de ne pas être trop affirmatif sur ce sujet...

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Des volontaires ou des "volontaires" ?

Disons que si "Kremlin fâché", ils pourraient être tentés de viser plus gros. Plus symbolique. Plus dangereux.

Mais rien que les gares de triage, y'aurait de quoi faire quitte à tenter le diable en engageant des Tu-22M en tapis de bombes.

En faisant quelques recherches, on apprend qu'un grand transformateur peut alimenter 500000 foyers au niveau de la très haute tension. Il s'agit des grands postes de transformation. Supposons qu'il y ait 15000000 foyers en Ukraine, donc 30 transformateurs.

Quel est le problème de les frapper avec des SU34 et des bombes à guidage laser ? Ce sont des cibles géographiques connues. Ils ne peuvent pas être remplacés rapidement.  

 

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il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

Pourfinir le HS, je pense que Poutine ne visait pas un intérêt géostratégique. Il faut écouter ce qu'il dit. Pour lui l'Ukraine c'est la Russie, c'est tout. C'est un motif irrationel qui l'a amené dans cette aventure, un motif 'affectif'. C'est pour cela qu'ils ont fini avec un plan délirant du point de vue militaire, mais dont le but était de tout annexer. Son côté irrationnel l'a amené à croire en sa bonne étoile.  C'est pour cela qu'il tanne aussi Loukatchenko pour son projet d'union de la Bielorussie et de la Russie. Je pense qu'il ne raisonne pas, il a des visions.

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