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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Objectivement si

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

4) tu es Russophones et vivant dans une province Russophones et on interdit à tes enfants d'aller à l'école "russe" comme toi tes parents et tes grands parents avant eux

Je pourrais mettre pleins de points comme ça. Au delà de la propagande les Russophones de l'est de l'Ukraine (c'est plus discutable pour ceux de Kiev) voient probablement en effet d'un bon œil l'invasion Russe. Y avait d'ailleurs eu une paire d'articles sur ce topic de soldats Ukrainiens qui se plaignaient des populations ukrainiennes locales et qu'ils n'allaient pas les arrêter "juste" pour être pro Russe. 

Et puis je ne comprends pas trop la discussion, les troupes du LNR et du DNR sont aussi des "bataillons Ukrainiens". Il faut surtout lire à mon sens "les Russes cherchent des gens désespérés à envoyer se battre parce que dans leur agenda il vaut quand même mieux limiter le nombre de morts Russes."

Je ne serais pas surpris qu'on apprenne qu'il y a des bataillons de Syriens ou autre comme on a pu le voir en Abkhazi. On rentre vraiment dans la sémantique anglaise du terme" soldiers of fortune"

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15 minutes ago, Manuel77 said:

En faisant quelques recherches, on apprend qu'un grand transformateur peut alimenter 500000 foyers au niveau de la très haute tension. Il s'agit des grands postes de transformation. Supposons qu'il y ait 15000000 foyers en Ukraine, donc 30 transformateurs.

Quel est le problème de les frapper avec des SU34 et des bombes à guidage laser ? Ce sont des cibles géographiques connues. Ils ne peuvent pas être remplacés rapidement.  

 

Le réseau électrique ukrainien.

https://lnkd.in/efriGKbh

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il y a 26 minutes, gustave a dit :

D'ailleurs a-t-on la moindre trace d'un engagement de ces fameux syriens qui devaient venir combattre aux côtés des forces russes?

Il faut demander à ceux qui ont fait l'annonce :

Le Kremlin a annoncé le 11 mars que les volontaires, y compris ceux venant de Syrie, étaient les bienvenus pour combattre aux côtés de l'armée russe en Ukraine, envahie par l'armée russe depuis le 24 février.

Edited by Boule75
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Le 21/07/2022 à 22:51, herciv a dit :

Trouvé sur SNAFU :

J'ai hésité à mettre çà sur le fil logistique mais comme personne ne le lit ...

La principale limitation concerne les munitions, et non les véhicules HIMARS ou M270, car les États-Unis possèdent environ 1 700 HIMARS/M270 dans leur inventaire. Cependant, les États-Unis produisent environ 10 000 roquettes guidées M30/31 par an et la roquette non guidée M26 n'est plus produite depuis près de 20 ans. À raison de 12 missiles ou de deux modules de charge utile par jour, 20 HIMARS pourraient délivrer 240 munitions guidées par jour ou prendre environ 42 jours pour écouler une année de production de M30/31. L'Ukraine recevra donc quelques systèmes supplémentaires en guise de remplacement, de pièces de rechange, etc., mais si elle n'augmente pas la production de M30/31 ou si elle n'essaie pas de remettre à neuf une partie des 360 000 vieilles roquettes M26 qui ont été retirées au cours de la dernière décennie, il n'y a guère de raison de fournir beaucoup plus de véhicules supplémentaires, car la quantité de roquettes guidées M30/31 nécessaire n'existe tout simplement pas. Il est un peu tard pour le moment, mais les États-Unis et l'Europe n'auraient probablement pas dû retirer toutes leurs roquettes M26 non guidées.

Il n'en reste pas moins que 10 000 PGM représentent environ cinq fois plus que le nombre estimé de PGM russes utilisées au début de mai 2022, de sorte que le nombre produit chaque année est très important. En réalité, il suffit de peu de systèmes HIMAR pour épuiser une année entière de production de munitions guidées de précision.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ce point est intéressant en effet, et j'y ajoute une idée du volume des stocks de roquettes GMLRS US: 50 000 en novembre 2020 (https://militaryleak.com/2021/01/14/us-army-celebrates-production-of-50000th-guided-multiple-launch-rocket-system-gmlrs/).

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il y a une heure, gustave a dit :

Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes

J'ai un souvenir vague de l'annonce par la Russie d'une attaque sur un tunnel de la région de Lviv tôt au début de la guerre (mars-avril). J'en trouve des traces, mais plus récentes : une seconde attaque sur le tunnel de Beskides aurait eu lieu début juin, par 2 missiles Kalibr.

On en trouve trace dans ce torchon (n'activez pas javascript en visitant le site) :

Le même site est tout rempli de revendication de destructions sur le réseau ferroviaire ukrainien, décrit les wagons de munitions qui sautent et tout et tout.

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Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

Il faudrait qu'ils aient 30 bombes à guidage laser.

C'est absolument énorme un poste très haute tension ... pas besoin de viser.

Souvent le plus simple c'est même de vaporiser de la poussière conductrice pour court circuiter les conducteurs. Les US on une bombe au graphite qui sert à ça. Les russes on pu en examiner de près après la campagne de bombardements en Serbie.

De plus lors de l'encerclement de Kiev et des opérations dans le nord ... les russes auraient facilement pu saboter 3 des nœuds critiques de l'infra électrique ukrainienne et il ne l'on pas fait.

---

Souvent dans les guerres moderne ou on ne cherche pas la simple liquidation, les infra on y touche pas ... ou le moins possible. Ça risque trop d'effet boule de neige.

---

Accessoirement l'Ukraine exporte beaucoup d'électricité vers la Hongrie ... qui serait très fâché si ça ne marchait plus.

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Il y a 3 heures, Berezech a dit :

On a déjà discuté le sujet plusieurs fois mais :

- à tord ou à raison, (probablement un peu des deux mais moi et la plupart du forum on est biaisé parce que le sort de la Russie nous est globalement indifférent) les dirigeants de la Russie (pas que Poutine) ont identifié le risque  d'une menace existentielle pour la Russie (en tant qu'Etat, mais surtout en tant qu'idée historique)
.
- Que ça soit la démocratie occidentale et son/ses idéologies qui sapent la structure sociale de la Russie (égalitarisme, droits de l'homme en extension, matérialisme et accès au mode de vie que permet le capitalisme) ou par le fait que l'Ukraine rejoignant l'Otan donnait à l'ennemi américain une capacité de première frappe, pèse un risque sur leur concept idéologique/géographique et la communauté ethno-politique (la fédération ou l'empire selon la faction nationaliste russe à laquelle vous vous référez, et les nuances au milieu)
- Attendre était pire qu'agir maintenant car l'Otan/l'Ukraine se renforçait, le fossé technologique et industriel se creuse et dans quelques années la Russie sera de gré ou de forces dépendante d'un des blocs extérieurs. ça serait mieux de jouer la Chine contre l'Otan, mais mieux vaut être vassal des Chinois que voir le pays se dissoudre ou être fracturé (à la mort de Vova par ex)

Il y avait aussi l'opportunité :

- L’Ukraine corrompue, affaiblie et infiltrée allait s'écrouler comme un château de carte
- L'Ukraine intérieure deviendrait un Etat vassal affaibli comme la Biélorussie, le reste serait fragmenté et intégré dans la fédération. Dont les fameuses terres agricoles et industrielles.
- Les occidentaux étaient perçus comme passifs et trop dépendant
- La volatilité du cours des matières premières garantissaient de tenir contre les sanctions.
- Renforcer le régime en interne par une autre grande victoire, faire oublier le million de morts et plus du Covid.
- Marginalement Poutine lui même serait "Poutine le restaurateur" pour les générations futures.


Enfin c'était censé aller vite.
Un pari risqué car tout engagement supplémentaire et durable a un coût exponentiel. Tout pas en arrière a un coût plus élevé (dans un rapport multiplié) qu'un autre pas en avant. Le risque était donc calculé à hauteur de l'enjeu.

Pour nous il est évident que les coûts rationnels ne justifiaient pas l'opé, mais dans le narratif de la l'oligarchie Russe (les diverses factions qui contrôlent l'appareil d'Etat administratif, militaire et économique) ça avait du sens, mis en rapport avec leur vision du monde et de son futur incertain.

Pour compléter ce bon résumé, j'insisterai sur le fait que l'Ukraine est vue comme essentielle à puissance de l'Empire russe. Je pense que c'est pas pour rien que la dernière guerre mondiale s'y est beaucoup attardée...

 

Ses richesses agricoles, en soit c'est pas énorme par rapport au gaz russe, mais l'ensemble Russie+Ukraine formerait de loin le premier exportateur de blé, cela aurait constitué ou renforcé un puissant levier géopolitique pour la Russie, surtout sur l'Afrique/Moyen-Orient (les blés de la mer Noire étant plutôt compétitifs ces dernières années, donc accessible). En Afrique là où semble pousser la Russie pour le contrôle de matières première, de quoi encore faire pression sur l'occident (gaz algérien ?).

 

Ses richesses minières (dont peut-être du gaz en relative quantité à l'avenir ?), s'ajoutent à celle de la Russie, dans les principaux producteurs de nombreux minerais.

 

Comme vous dites, il y avait sans doute l'idée de prendre les industries.

 

Sur le plan militaire, il me semble que pas mal de composants venaient d'Ukraine avant 2014. l'Ukraine semble être un plutôt bon vivier pour les armes (T-34, 64, StugnaP...) et technologie (en aviation comme avec Antonov), ses spécialistes militaires aurait sans doute eu des choses à apporter (artillerie, drone...).

 

Au niveau naval contrôle de la façade nord de la mer Noire donc de pas mal de débouchés. La possession de Mykolaiev aurait permis d'envisager la construction de nouvelles grandes unités de surface....

 

Quand j'ai vu toutes ces raisons expliqués, j'ai compris que l'adhésion à lOTAN ou à lEU était surtout grave non pas pour la menace sur la Russie, certes ils s'en porteraient mieux sans, mais par le fait que ça aurait entériné l'éloignement quasi définitif de l'Ukraine vis à vis de la Russie.

 

Pardonnez-moi si c'est un peu mal exprimé/structuré, c'est pas trop mon point fort

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Je suis de ceux qui pensent que dans un sens comme dans l'autre, ils devraient frapper sur le réseau électrique pour provoquer un "moment" basé sur la déstabilisation au moins temporaire de l'autre mais deux questions. 

- n'est ce pas le risque de rentrer dans vraiment une vraiment vraiment sale guerre pour les populations locales déjà bien impactées avec des morts conséquente en pagaille ? 

- et si tout simplement localement le réseau électrique était globalement maintenu car il alimentait des gens des deux côtés de la ligne d'affrontement et que pour Russes comme Ukrainien il vaudrait mieux tacitement reconnaître qu'il est plus positif d'accepter de maintenir le réseau électrique local que de tenter d'importer de l'électricité pour "nourrir" les habitants des régions occupées ? 

- troisièmement mais Gally m'a un peu devancé, je pense qu'on a tort de ne pas prendre le champ de bataille énergétique comme un des  nouveaux champs de bataille (après internet, la communication et l'espace) qui "tue" peu et qui est "propre" mais qui est complètement stratégique et qui nécessiterait donc sa pensée stratégique, ses armes (les bombes au graphite ?) et ses conventions ? 

Car frapper un réseau électrique c'est mieux que matraquer une ville dans le sens où c'est plus facile et le taux de pertes au sol est faible à court terme, Mais si ça signifie couper toute possibilité à des dizaines de milliers de gens de se laver voir de cuire leur nourriture les conséquences à moyen terme peuvent être d'une mocheté incroyable

Edited by collectionneur
Orthographe
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Pour le réseau électrique, je pense que ça revient purement et simplement à arrêter la quasi totalité de la production économique ainsi que les infrastructures essentielles à la survie de la population, ça serait jugé comme étant une escalade vers la guerre totale. Cela ferait l'objet de représailles, accélérerai les livraisons d'armes ou l'implication directe de l'OTAN, sans compter la mauvaise presse derrière à coup de bébé mourant dans les couveuses à l'hôpital.
Or on observe mine de rien jusqu'ici une certaine retenue (certes les russes rasent des villes au LRM, mais on a pas de chimique ou de frappe sur le palais présidentiel à Kiev), et les ukrainiens n'ont pas non plus fait n'importe quoi (casser le pont de Crimée, faire sauter le barrage sur le Dniepr ou pilonner Biélorussie et civils russes à la frontière. Il vaut mieux pour tout le monde que ça continue ainsi.
Idem, l'accord sur les exportations agricole est la meilleure nouvelle depuis le début de la guerre.

Au niveau opérationnel c'est assez calme, des explosions à l'arrière chez les russes (mais peu d'images).
Jomini a publié son analyse de la situation en mer noire. Notamment 3 des 4 kilos sont à quai à Sébastopol, et il reste plusieurs navires, toute la flotte russe n'est donc pas retirée à Novorossyisk. Mais ils ne sont pas à la mer non plus.
J'ai vu que les Ukr auraient des drones avec des torpilles anti-sous marine britannique ( délivrées par drones Malloy T-150 https://mezha.media/en/2022/05/04/malloy-aeronautics-t150-uav-for-delivery-of-urgent-cargo-to-or-from-the-front-line/ )

Des rumeurs qu'un groupe de russe seraient encerclés sur le front de Cherson. Mais je ne vais rien commenter, sur Twitter les gens racontent n'importe quoi à ce sujet, avec des fantasmes sur 2000 pax russes dans un chaudron.

Les HIMARS ont frappé le pont entre Cherson et Nova Khakova. Idem, dentelle sur le pont. Les russes auraient réparé temporairement le pont enjambant le Dniepr et ré-ouvert le trafic.

Edited by Berezech
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Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je suis de ceux qui pensent que dans un sens comme dans l'autre, ils devraient frapper sur le réseau électrique pour provoquer un "moment" basé sur la déstabilisation au moins temporaire de l'autre mais deux questions. 

- n'est ce pas le risque de rentrer dans vraiment une vraiment vraiment sale guerre pour les populations locales déjà bien impactées avec des morts conséquente en pagaille ? 

- et si tout simplement localement le réseau électrique était globalement maintenu car il alimentait des gens des deux côtés de la ligne d'affrontement et que pour Russes comme Ukrainien il vaudrait mieux tacitement reconnaître qu'il est plus positif d'accepter de maintenir le réseau électrique local que de tenter d'importer de l'électricité pour "nourrir" les habitants des régions occupées ? 

- troisièmement mais Gally m'a un peu devancé, je pense qu'on a tort de ne pas prendre le champ de bataille énergétique comme un des  nouveaux champs de bataille (après internet, la communication et l'espace) qui "tue" peu et qui est "propre" mais qui est complètement stratégique et qui nécessiterait donc sa pensée stratégique, ses armes (les bombes au graphite ?) et ses conventions ? 

Car frapper un réseau électrique c'est mieux que matraquer une ville dans le sens où c'est plus facile et le taux de pertes au sol est faible à court terme, Mais si ça signifie couper toute possibilité à des dizaines de milliers de gens de se laver voir de cuire leur nourriture les conséquences à moyen terme peuvent être d'une mocheté incroyable

Je pense qu'une des raisons pour les quelles ils ne frappent pas le réseau électrique est la production nucléaire d'électricité Ukrainienne.

Si le réseau tombe il faut arrêter les réacteurs. Or ceux-ci dépendent du réseau pour s'arrêter. Si le réseau tombe, il faut utiliser des groupes électrogènes sur chaque récateur. je crois me souvenir que contrairement aux réacteurs français qui sont stables (c'est à dire qui voient la réaction en chaine nucléaire décroitre au fil du temps), les réacteurs de conception russe de l'époque sont instables (cf Tchernobyl). On aurait donc des incidents nucléaires de grave sévérité sur chaque réacteur ukrainien. Il suffit alors qu'un groupe électrogène de secours ne démarre pas pour avoir un autre Tchernobyl qui va arroser abondamment la russie. Et dans un pays en guerre je ne sais pas à quoi ressemble la gueule de la maintenance des groupes électrogènes (ni le stock de gazole dans les cuves). Il faut savoir qu'en France on a un un signalement significatif de manquement à la sécurité nucléaire car on avait trouvé un point de rouille sur un groupe de secours.

J'ai retrouvé mon raisonnement dans un article anglo-saxon :https://carnegieendowment.org/2022/02/24/most-immediate-nuclear-danger-in-ukraine-isn-t-chernobyl-pub-86521

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il y a 7 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Et la destruction d autre moyen de production électrique comme les barrages ou centrale à charbon ? 

Ou simplement  la destruction des pilons électrique ? 

En fait quand le réseau tombe, il tombe du fait d'un déséquilibre global du réseau (production/consommation/distribution). Donc frapper des cibles non nucléaires peut faire tomber le réseau globallement et engendrer un incident nucléaire.

Edited by Valy
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il y a 7 minutes, Valy a dit :

En fait quand le réseau tombe, il tombe du fait d'un déséquilibre global du réseau (production/consommation). Donc frapper des cibles non nucléaires peut faire tomber le réseau globallement et engendrer un incident nucléaire.

Effectivement vue comme ça,

pourtant nous sommes en été, sûrement la meilleur saison pour en  détruire. 

Les centrales nucléaires doivent fonctionner au plus bas de leur capacité. En détruisant une centrale, les ukrainiens peuvent compenser en augmentant la production nucléaire ? 

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il y a 41 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Effectivement vue comme ça,

pourtant nous sommes en été, sûrement la meilleur saison pour en  détruire. 

Les centrales nucléaires doivent fonctionner au plus bas de leur capacité. En détruisant une centrale, les ukrainiens peuvent compenser en augmentant la production nucléaire ? 

Oui, en effet. C'est au dela d'un certain niveau de destructions que cela poserait problème. En + on a relié le réseau ukrainien à l'Europe au début de la guerre ce qui le stabilise. Mais à quel niveau le réseau tomberait? Vaste question. Et s'il tombe, l'Europe pour se protéger risque de se déconnecter afin de ne pas faire tomber les autres réseauxen chaine(c'est la stratégie de protection). Cela n'empèeche donc  pas que le réseau Ukraineien en guerre, avec se production nucléaire, doit être une menace nucléaire civile extrêmement sérieuse. Donc peut-être que les russes, à leur corps défendant, ont du sanctuariser le réseau électrique ukrainien.  Mais il ya peut être des personnes plus du métier que moi dans le forum pour conforter ou non l'analyse.

Edited by Valy
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1 hour ago, Valy said:

En fait quand le réseau tombe, il tombe du fait d'un déséquilibre global du réseau (production/consommation/distribution). Donc frapper des cibles non nucléaires peut faire tomber le réseau globallement et engendrer un incident nucléaire.

Les centrales nucléaires sont autonome en énergie ... bien heureusement. Elle fonctionnent aussi bien connectée que déconnectée.

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19 juillet, ça a peut-être changé depuis.

Frappes de missiles russes signalées sur Mykolaiv et Odessa cette nuit. Je ne sais pas ce qui a pris mais ce serait dommage que ce soient des installations portuaires ou de stockage de grains.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les centrales nucléaires sont autonome en énergie ... bien heureusement. Elle fonctionnent aussi bien connectée que déconnectée.

Euhhh.... Pas du tout, mais alors pas du tout du tout. 

Pour rappel la rupture d'alimentation en énergie est la cause principale des plus grands accidents mondiaux. Tchernobyl où l'expérience avait pour but de regarder comment la centrale réagissait à une coupure d'alimentation (scoop: pas bien). et Fukushima où la rupture d'alimentation a flingué le contrôle des électro vannes du circuit de secours.

Ce qu'il est possible de dire est "tant qu'une tranche de la centrale produit, elle peut alimenter les autres". Sauf que la fin de la phrase est " et si toutes les tranches s'arrêtent ou passent en arrêt d'ugence à cause des obus, la centrale a environ 24h-72h de réserve (batteries; diesel...) avant que tout parte en couille par manque de refroidissement.

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il y a une heure, Valy a dit :

Oui, en effet. C'est au dela d'un certain niveau de destructions que cela poserait problème. En + on a relié le réseau ukrainien à l'Europe au début de la guerre ce qui le stabilise. Mais à quel niveau le réseau tomberait? Vaste question. Et s'il tombe, l'Europe pour se protéger risque de se déconnecter afin de ne pas faire tomber les autres réseauxen chaine(c'est la stratégie de protection). Cela n'empèeche donc  pas que le réseau Ukraineien en guerre, avec se production nucléaire, doit être une menace nucléaire civile extrêmement sérieuse. Donc peut-être que les russes, à leur corps défendant, ont du sanctuariser le réseau électrique ukrainien.  Mais il ya peut être des personnes plus du métier que moi dans le forum pour conforter ou non l'analyse.

Toutes les centrales nucléaires ont la possibilité d'îloter normalement. Nombre de centrales françaises n'ont pas eu d'autre choix durant la tempête de 1999, les câble de 400 000 Volts bougeaient tellement qu'ils se rapprochaient et amorçaient des arcs électriques. Je ne donne pas plus de détail, j'ignore ce qui est classifié ou pas aujourd'hui.

Pas sur à cet époque du conflit que l'armée Ukrainienne soit la plus impactée par une chute du réseau électrique. Ils ont eu le temps de se préparer et connaissent parfaitement leurs moyens, sans parler des équipe de maintenance. Les Russes utilisent manifestement le réseau électrique et téléphonique, sans parler des stations services. Autre problème pour eux, perte d'énergie et coupure des réseaux, va leur faire perdre leurs réseaux de renseignement dissimulés dans la population.

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

En faisant quelques recherches, on apprend qu'un grand transformateur peut alimenter 500000 foyers au niveau de la très haute tension. Il s'agit des grands postes de transformation. Supposons qu'il y ait 15000000 foyers en Ukraine, donc 30 transformateurs.

Quel est le problème de les frapper avec des SU34 et des bombes à guidage laser ? Ce sont des cibles géographiques connues. Ils ne peuvent pas être remplacés rapidement.  

 

Les TU22M sont de trés gros avions volant à haute altitude. Difficile de les faire passer inaperçus pour les radars de l'OTAN. Ils attireraient probablement vers eux tous les missiles anti-aérien adaptés à leur profil de vol en survolant l'Ukraine. Le stock d'avion est restreint et sert à porter beaucoup d'armes différentes qui deviendraient orphelines rapidement.

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