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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 44 minutes, Banzinou a dit :

Ils avaient aussi trouvé des fragments d'obus de Caesar qui se sont avérés être faux il y a quelques semaines.

En effet il va falloir prendre du recul, après je verrais mal les ukrainiens prendre le risque de tirer des M31 sachant que ce sont les seuls à les utiliser, et donc très identifiables 

Bon pour les Russes, cela ne doit être trop difficile de trouver des fragment d'himars et de les déplacer sur les lieux de l'explosion.

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il y a 31 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il manque une théorie ou un prisonnier avait potentiellement le risque de divulguer un secret qui aurait été utile pour la Russie.... 

Ca fait deux mois qu'ils sont dans les geôles séparatistes. A mon avis, ceux qui avaient des secrets les ont déjà lâché. Et ceux susceptibles d'avoir des secrets sont au chaud à Moscou. 

Si c'est une opération Wagner, prigojine   va devoir penser à muscler sa sécurité perso...

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il y a 44 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il manque une théorie ou un prisonnier avait potentiellement le risque de divulguer un secret qui aurait été utile pour la Russie.... 

Théorie plus que fumeuse. Tu n'es pas sérieux là, rassure moi ...

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il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Théorie plus que fumeuse. Tu n'es pas sérieux là, rassure moi ...

Non j ai vue cette théorie sur un live YouTube, pas recommandable comme chaîne (la curiosité mène à des endroits douteux) mais il a bien dit ce que j ai écrit, surpris mais beaucoup y vont de leur petite théorie fumeuse. Pour le buzz ou autre, le pire je pense même pas mais certaines personnes vont y croire malheureusement 

Pour ca que je l ai dit de cette manière sans source parce que c est un sujet important de base c est un crime de guerre si c est vraiment le cas. 

 

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2 hours ago, Fanch said:

la vérité, c'est pas la première victime ?

La dernière. Le crime est commis et ensuite les mensonges apparaissent.

 

1 hour ago, Coriace said:

À la rigueur je voulais surtout répondre sur un autre point car je commence à avoir une vue- très- large des Ukrainiens du Donbas à Odessa, il faut bien comprendre que le "patriotisme" occidental ne doit pas être projeté sur un pays qui n'est pas un état nation.

Qui a dit que le patriotisme demande un état-nation?

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

La dernière. Le crime est commis et ensuite les mensonges apparaissent.

Je faisais référence à une citation de Kipling : "la première victime d'une guerre c'est la vérité" (ou un truc approchant)

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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Complètement d'accord avec toi. Du simple point de vue de l'histoire ces trois là ne se sont pas toujours entendu. Mais Russie et Chine ont besoin l'un de l'autre en ce moment. C'est le tigre qui va devoir trouver sa place entre l'Ours le dragon et les chasseurs.

En 1941, l'Allemagne avait besoin de l'URSS et inversement. Et en 1914, toute l'Europe avait besoin de l'Europe. Et je me demande si en 146 avant J.-C, Rome n'avait pas besoin de Carthage.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

C'est certain que tout çà ne sont que des prémices qu'un essaye de comprendre. La notion de bloc est juste un modèle que j'utilise pour cadrer ma pensée et que j'expose ici. Mais ce qu'il faut retenir pour l'instant c'est que la mondialisation à du plomb dans l'aile. Que les voies maritimes ne sont pas encore trop touchées mais j'ai très peur que çà ne dure pas. Les drone iraniens pourraient rendre la mer rouge infréquentable par exemple.

Tiens, ça me fait penser. J'ai vu un reportage ce matin sur Euronews, des touristes russes entrant en Finlande pour faire des emplettes dans la zone frontalière. Le gérant du magasin qui passait à l'&cran était un Egyptien ou un Palestinien (ne me demandez pas ce qu'il faisait là) et sûrement que les biens achetés venaient d'Asie ou d'Europe occidentale. Ca m'a fait sourire de voir que même dans le fin fond de la Carélie, la mondialisation trouve toujours son chemin.

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C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

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Il y a 5 heures, Heorl a dit :

(…) 1- hors Donbass la population leur est très hostile, Kherson et Melitopol grouillent de partisans, et la population dans sa grande majorité semble vouloir être ukrainienne et pas russe. À long terme ça rend la position intenable

(…) 2- Les Russes, à côté, sont engagés dans une guerre coloniale (dans le fond, c'est de cela qu'il s'agit) sans fin et qu'ils ne peuvent pas remporter sans contrôler les grandes villes du pays comme Dnipro et Kyiv.

(…) 3-Économiquement, démographiquement, diplomatiquement et militairement l'Ukraine est dans une posture de guerre longue, coûteuse mais qui fonctionne, alors que la Russie a montré depuis plusieurs mois qu'elle n'est pas capable de passer en économie de guerre sans entrer en récession sévère.

Ces points me semblent très contestables :

1- le nombre de partisans et l’attitude de la population restante dans les oblasts cités demeurent totalement inconnus, et il est très peu probable que ces seuls phénomènes rendent intenable la présence russe. Ce n’est clairement pas l’Afghanistan en dépit de la médiatisation ukrainienne. 
2- Je ne vois pas en quoi une victoire russe implique de prendre Kiev. Cela dépend d’abord du rapport de forces sur le terrain présent et anticipé par les deux camps ainsi que de leurs objectifs, facteurs qui interagissent entre eux.

3- Rien ne nous dit que la capacité de l’Ukraine à poursuivre cet effort est supérieur à celui des Russes. Effectivement c’est un conflit existentiel pour eux, du moins jusqu’à ce que des objectifs russes limités soient éventuellement déclarés. Ces capacités sont là aussi liées aux objectifs de chaque camp, aux perspectives mais également aux événements extérieurs qui pourraient survenir et affecter ces capacités (désengagement ou limitation de supports extérieurs, évolution des marchés de l’énergie…).

Edited by gustave
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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Pas nécessairement, il y avait eu une anecdote ou dans un camp de concentration frappé plus ou moins par erreur seul des garde de camp avaient été frappés... On peut imaginer un scénario atroce mais crédible ou les frappes déclenchent un incendie contrôlable mais l'administration débordée ne sait pas quoi faire et les prisonniers meurent étouffés. 

 

À la rigueur je voulais surtout répondre sur un autre point car je commence à avoir une vue- très- large des Ukrainiens du Donbas à Odessa, il faut bien comprendre que le "patriotisme" occidental ne doit pas être projeté sur un pays qui n'est pas un état nation. Et si parmi les plus jeunes il y a en effet une volonté de faire de l'Ukraine un état nation (et les lois de 2017 et 2018 les appuient), c'est tout à fait en tuant la voix des minorités nationales Polonaises Russes et Roumaine, pas en fédérant. Et ça se comprends ce jacobinisme frappât aussi la France. 

Côte Donbas les gens sont pro-russes parmi les plus vieux et pro individu parmi les plus jeunes mais au fond ce qu'ils veulent c'est surtout qu'un état non corrompu règne et pas les "mafias " (d'un côté ou de l'autre de la frontière de 2014). Enfin et pour finir parmi les jeunes femmes (qui représentent par définition une forte majorité de l'échantillon) c'est surtout l'idée d'une Ukraine dans L'UE ou de leur vie dans L'UE qui les motivent.. Parce que le carcan culturel Ukrainien n'est pas forcément des plus libertaire. 

 

Au final j'ai surtout l'impression que l'Ukraine vit de manière très accélérée le 20eme siècle Français 

Attention pour les minorités roumaines et polonaises, elles peuvent facilement être intégrées par la peur de la Russie qu'elles partagent avec les Ukrainiens. Et c'est sans parler du fait qu'il s'agit déjà de communautés résiduelles de noyaux culturels autrefois prospères mais que les déplacements de population de 1945 ont étouffés. Les Polonais de Lviv par exemple ne font plus que maintenir un héritage, ils n'ont plus de puissance culturelle propre.

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

Attention en terme de pyramide des âges et de croissance démographique [...] cette guerre est un vrai problème pour les parties 

J'ai coupé le superflu, ne reste que l'essentiel. :bloblaugh:

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à l’instant, gustave a dit :

Ces points me semblent très contestables :

1- le nombre de partisans et l’attitude de la population restante dans les oblasts cités demeure totalement inconnus, et il est très peu probable que ces seuls phénomènes rende intenable la présence russe. Ce n’est clairement pas l’Afghanistan en dépit de la médiatisation ukrainienne. 
2- Je ne vois pas en quoi une victoire russe implique de prendre Kiev. Cela dépend d’abord du rapport de forces sur le terrain présent et anticipé par les deux camps ainsi que de leurs objectifs, facteurs qui interagissent entre eux.

3- Rien ne nous dit que la capacité de l’Ukraine à poursuivre cet effort est supérieur à celui des Russes. Effectivement c’est un conflit existentiel pour eux, du moins jusqu’à ce que des objectifs russes limités soient éventuellement déclarés. Ces capacités sont là aussi liées aux objectifs de chaque camp, aux perspectives mais également aux événements extérieurs qui pourraient survenir et affecter ces capacités (désengagement ou limitation de supports extérieurs, évolution des marchés de l’énergie…).

1 - la multiplication des attentats contre les autorités de collaboration ou les infrastructures de transport me semble attester de cette résistance. On peut également noter que des villes réputées prorusses comme Mykolaiv ont très bien résisté et sont parmi les points de résistance les plus importants alors que Kherson était réputée comme farouchement ukrainienne.

2 et 3 - la victoire russe dépend de la capacité à empêcher l'adversaire de leur nier la victoire. On est dans le problème du mythe de la bataille décisive, où les Russes semblent encore penser qu'ils peuvent remporter leurs objectifs et que donc l'adversaire va se coucher, vaincu. Évidemment, les Ukrainiens ne pensent pas pareil, et il faudrait que leur armée et leur pouvoir politique soient tous les deux anéantis pour que les Russes puissent imposer leurs conditions.

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il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

Étant donné qu’ils sont prisonniers des séparatistes et vu la profondeur des dits territoires il y avait peu de chances qu’ils soient emprisonnés à 100 km du front…

Et je ne vois pas ce qu’il y aurait d’extraordinaire à ce qu’une frappe touche un objectif non souhaité du fait d’une erreur de renseignement notamment. C’est même plutôt courant. 
Peut-être est-ce un coup des Russes mais je trouve que beaucoup vont vite en besogne en accréditant cette thèse.

il y a 1 minute, Heorl a dit :

1 - la multiplication des attentats contre les autorités de collaboration ou les infrastructures de transport me semble attester de cette résistance. On peut également noter que des villes réputées prorusses comme Mykolaiv ont très bien résisté et sont parmi les points de résistance les plus importants alors que Kherson était réputée comme farouchement ukrainienne.

2 et 3 - la victoire russe dépend de la capacité à empêcher l'adversaire de leur nier la victoire. On est dans le problème du mythe de la bataille décisive, où les Russes semblent encore penser qu'ils peuvent remporter leurs objectifs et que donc l'adversaire va se coucher, vaincu. Évidemment, les Ukrainiens ne pensent pas pareil, et il faudrait que leur armée et leur pouvoir politique soient tous les deux anéantis pour que les Russes puissent imposer leurs conditions.

Multiplication ? Il y a de temps en temps un attentat contre un collaborateur des Russes et quelques affiches de psy Ops diffusées par les Ukrainiens…. Mais cette communication semble fonctionner sur certains visiblement.

Le camp qui cédera sera celui qui considérera les perspectives de remplir ses objectifs à un coup supportable comme inexistantes. Cela n’exige pas forcément pour les Ukrainiens leur anéantissement: le plafonnement de l’aide occidentale, des difficultés économiques, la lassitude d’une part importante de la population et une usure continue des forces militaires pourraient par exemple conduire à négocier la paix.

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Et je ne vois pas ce qu’il y aurait d’extraordinaire à ce qu’une frappe touche un objectif non souhaité du fait d’une erreur de renseignement notamment. C’est même plutôt courant. 

Les renseignements ukrainiens ont plutôt semblé être d'une précision et d'une exactitude remarquable jusqu'à présent. Le scénario n'est pas impossible mais il ne me semble pas le plus probable à cause de ça.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le camp qui cédera sera celui qui considérera les perspectives de remplir ses objectifs à un coup supportable comme inexistantes. Cela n’exige pas forcément pour les Ukrainiens leur anéantissement: le plafonnement de l’aide occidentale, des difficultés économiques, la lassitude d’une part importante de la population et une usure continue des forces militaires pourraient par exemple conduire à négocier la paix.

L'anéantissement de l'Ukraine est le but de guerre de Poutine. La population va-t-elle se lasser d'avoir un espoir de vivre libre ?

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Juste son avis

"...Il s'agit d'un tir d'artillerie à courte portée (quelques km) d'un M777 ou CAESAR avec obus Bonus, ce qui expliquerait la trajectoire quasi horizontale du vecteur propulsé la vitesse est trop rapide pour un drone, la vitesse, l'angle et la hauteur correspondent avec un obus Bonus. Comment ça marche Bonus Juste un avis..."

 

Edited by collectionneur
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Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Et? Il y a des actions menées contre les Russes et leurs collaborateurs, c’est un fait. Nous n’avons aucune idée de leur nombre, de leur impact ni de leurs auteurs. Au vu de ce à quoi les forces russes ont été confrontées par le passé et de ce que les Ukrainiens mettent en avant, en exagérant probablement, je doute que cela les impacte fortement, et encore plus que cela rende leur position intenable comme cela était affirmé…

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Les renseignements ukrainiens ont plutôt semblé être d'une précision et d'une exactitude remarquable jusqu'à présent. Le scénario n'est pas impossible mais il ne me semble pas le plus probable à cause de ça.

L'anéantissement de l'Ukraine est le but de guerre de Poutine. La population va-t-elle se lasser d'avoir un espoir de vivre libre ?

Les renseignements ukrainiens présentés par les Ukrainiens ? L’opération militaire spéciale se déroule tout à fait bien selon les communiqués de Moscou. 

Sinon historiquement nombre de populations se lassent vite de la guerre… Si en plus la Russie annonçait des buts de guerre relativement limités… Par ailleurs les témoignages des soldats ukrainiens eux-mêmes font régulièrement mention de leur méfiance vis à vis des populations locales accusées de renseigner les Russes.

Non pas que j’affirme que la population de l’Est de l’Ukraine rêve de Russie (une bonne part à d’ailleurs voté avec ses pieds), mais pour l’heure parler d’insurrection massive ou même croissante dans l’Est est une pure affirmation ukrainienne [edit: en fait même les Ukrainiens n'affirment pas cela à ma connissance!], dont on peut questionner la réalité.

Edited by gustave
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Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

Moi l'hypothèse auxquelles je crois la plus , c'est l'erreur humaine au niveau de l'etat-major chargé  de la planification des tirs.

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Sur LCI, annonce d'une augmentation de 100% des déraillements ferroviaire en russie: action des forces spéciales/renseignements ukrainiens ou actions de russes, en tout cas c'est un problème!

 

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