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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce sujet a déja été abordé ici plusieurs fois.

1/ Les Russes cherchent à éviter le combat urbain, attitude confortée par leur longue expérience de la chose qui leur fait constater que c'est couteux, long et demande une infanterie qu'ils n'ont pas. Si c'est nécessaire alors ils encerclent la ville, la mettent sous pression par tirs d'artillerie et reconnaissances offensives localisées, la tronçonnent puis la réduisent morceau par morceau à grand renfort d'artillerie et d'appuis. C'est ce qu'ils ont fait dès lors que leur coup de main n'a pas fonctionné, et c'est ce qu'ils continuent à faire.

2/ En haute intensité nos schémas ne me semblent pas forcément plus pertinents, ou plutôt ne sont pas réalistes: nous ne disposons en fait pas des effectifs nécessaires à la mise en œuvre de notre propre doctrine, même contre une ville moyenne... Sans même parler du coût humain et matériel. Nous en serions probablement réduits à appliquer les mêmes schémas que les Russes (voir Mossoul). Les techniques apprises au CENZUB par exemple ont dans cette logique vocation à maximiser l'efficacité de nos forces de mêlée, mais encore une fois cela ne changera qu'à la marge le déroulement de la bataille face à un adversaire symétrique.

Qu'ils cherchent a éviter le combat urbain par experience on est d'accord

Mais a un moment donné, on y est plus ou moins forcé (cf Marioupol)

Mais sur le reste je suis d'accord avec toi. Même une formation dédiée ne compense pas le besoin de volume de forces inter arme (infanterie de choc sapeurs d'assaut et artillerie d'appui) nécessaire à une réduction sans trop de casse d'une position urbaine

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Les Russes cherchent à éviter le combat urbain,

En fait ils s'appuient sur les petites localités aux alentours pour couper les axes de ravitaillement et battre la campagne avec leur feu.

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Il y a 1 heure, Valy a dit :

Un autre podcast avec Mike Kofman du Center for Naval Analysis  pour le  Urban Warfare project du Modern War Institute (basé à West Point)  ici https://mwi.usma.edu/urban-warfare-project/urban-warfare-project-podcast/

[...] Mais surtout seulement une très petite partie de l'armée russe est formée aux batailles urbaines (certaines unités Spetnatz). D'où aussi les échecs  à Sumy, Chernihiv qui ont empêché de saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur progression. D'où des stratégies de destructions massives et peu efficientes (beacoup de pertes militaires dans leur troupes et civiles et au final on envoie de l'infanterie DNR/LNR mourir en garnd nombre)

Une des grandes erreures (pilotée par le politique) a été de vouloir conquérir Marioupol => ils ont perdu le peu d'infanterie qu'ils avaient et entamé l'infanterie non formée LPR/DNR dans un combat d'attrition.

[...]

Plus important : le Donbass est aussi urbain. ils sont toujours face à ce problème et l'éventuelle conquête de Sloviansk et Kramatorsk dans les conditions de leur tactique actuelle leur coûterait énormément dans le cadre de la stratégie Ukrainienne d'échanger du terrain contre de l'attrition russe.

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

Ensuite je ne pense pas qu'aucune armée dispose de forces conséquentes sérieusement formées au combat urbain (et encore qu'entendons-nous par cela?).

Pour les raisons évoquées précédemment il est également illusoire de s'emparer rapidement de localités sérieusement défendues par une troupe préparée, bien équipée et motivée. La surprise peut le permettre mais sinon... C'est pour cela que les Russes ont cherché à encercler les localités, espérant contraindre les défenseurs à abandonner faute de munitions ou par crainte d'encerclement.

Je ne suis pas si certain que les pertes russes en combat urbain, mené de façon très méthodique à défaut d'être "brillant", soient si élevées comparativement aux pertes en rase campagne. C'est le cas face à un ennemi asymétrique, mais dans un affrontement symétrique cela me semble moins significatif.

Ne pas conquérir Marioupol était inimaginable: noeud logistique et ville de garnison fortement armée.

Pour le Dombass ils appliquent le schéma: encerclement pour limiter au maximum le combat urbain proprement dit.

 

 

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il y a 25 minutes, gustave a dit :

Ce sujet a déja été abordé ici plusieurs fois.

1/ Les Russes cherchent à éviter le combat urbain, attitude confortée par leur longue expérience de la chose qui leur fait constater que c'est couteux, long et demande une infanterie qu'ils n'ont pas. Si c'est nécessaire alors ils encerclent la ville, la mettent sous pression par tirs d'artillerie et reconnaissances offensives localisées, la tronçonnent puis la réduisent morceau par morceau à grand renfort d'artillerie et d'appuis. C'est ce qu'ils ont fait dès lors que leur coup de main n'a pas fonctionné, et c'est ce qu'ils continuent à faire.

2/ En haute intensité nos schémas ne me semblent pas forcément plus pertinents, ou plutôt ne sont pas réalistes: nous ne disposons en fait pas des effectifs nécessaires à la mise en œuvre de notre propre doctrine, même contre une ville moyenne... Sans même parler du coût humain et matériel. Nous en serions probablement réduits à appliquer les mêmes schémas que les Russes (voir Mossoul). Les techniques apprises au CENZUB par exemple ont dans cette logique vocation à maximiser l'efficacité de nos forces de mêlée, mais encore une fois cela ne changera qu'à la marge le déroulement de la bataille face à un adversaire symétrique.

Oui, mais quand ils cherchent à prendre Sumy, qu'ils encerclent, ou Chernihiv au début, c'est surtout pour saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur logistique pour progresser. Eviter ces villes pour les détruire  ne résoud pas leur problème logistique. Ils n'ont pas su les prendre en 2 mois  alors que ce sont des villes moyennes /petites . Et cela a conditionné le reste de l'opération. Donc leur doctrine en termes de combat urbain n'était pas adaptée/coherente vis à vis de ce qu'ils voulaient/voudraient faire.

 

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il y a 12 minutes, gustave a dit :

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

Ensuite je ne pense pas qu'aucune armée dispose de forces conséquentes sérieusement formées au combat urbain (et encore qu'entendons-nous par cela?).

Pour les raisons évoquées précédemment il est également illusoire de s'emparer rapidement de localités sérieusement défendues par une troupe préparée, bien équipée et motivée. La surprise peut le permettre mais sinon... C'est pour cela que les Russes ont cherché à encercler les localités, espérant contraindre les défenseurs à abandonner faute de munitions ou par crainte d'encerclement.

Je ne suis pas si certain que les pertes russes en combat urbain, mené de façon très méthodique à défaut d'être "brillant", soient si élevées comparativement aux pertes en rase campagne. C'est le cas face à un ennemi asymétrique, mais dans un affrontement symétrique cela me semble moins significatif.

Ne pas conquérir Marioupol était inimaginable: noeud logistique et ville de garnison fortement armée.

Pour le Dombass ils appliquent le schéma: encerclement pour limiter au maximum le combat urbain proprement dit.

 

 

Pour moi, la grande leçon de cette guerre, c'est la révélation de la guerre urbaine à très grande échelle dans le cadre d'un conflit moderne, européen, à  haute intensité. C'est-à-dire que chaque ville, chaque village devient une forteresse naturelle, un point d'appui, et un hub pour harceler l'ennemi. Il n'y a plus de "bataille" en rase campagne, mais des villes à prendre, puis on passe aux suivantes... 

C'est une logique de guerre totale qui suppose une vraie unité entre le politique, le militaire et la population civile, ainsi que d'accepter de voir une partie de son pays détruite. Je ne pense pas que les ukrainiens regagneront ce qu'ils ont perdu, mais ils ont sauvé leur capitale et sans doute leur indépendance.  En tout cas, ils nous montrent comment il aurait fallu faire face aux soviétiques en cas de guerre conventionnelle dans les années 70-80 en Europe, ou comment il aurait fallu faire en juin 40 plutôt que la désastreuse ligne Weygand. 

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il y a 44 minutes, Valy a dit :

Oui, mais quand ils cherchent à prendre Sumy, qu'ils encerclent, ou Chernihiv au début, c'est surtout pour saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur logistique pour progresser. Eviter ces villes pour les détruire  ne résoud pas leur problème logistique. Ils n'ont pas su les prendre en 2 mois  alors que ce sont des villes moyennes /petites . Et cela a conditionné le reste de l'opération. Donc leur doctrine en termes de combat urbain n'était pas adaptée/coherente vis à vis de ce qu'ils voulaient/voudraient faire.

 

C'est juste que leur objectif initial imposait un effondrement ukrainien, de Kiev comme de Sumy ou Chernihiv. Une fois celui-ci exclut effectivement il n'y avait pas adéquation entre les fins et les moyens, notamment dans la capacité à maintenir cet isolement des villes. Mais ce n'est à mon sens pas un problème de doctrine. Comme je l'ai dit celle-ci me semble au contraire très cohérente: contourner les centres urbains pour les contraindre à l'évacuation ou faciliter un assaut méthodique ultérieur.

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

En fait je suis certain que l’on ferait beaucoup moins bien.

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

Quelques dispositifs anti drones portatifs à l'efficacité toute relative effectivement, dans chaque armée et la gendarmerie.

Il y a pléthore de ces fusils dans les forces UKR et RU, plus pléthore de systèmes sol-air de tous types dont nous sommes quasi complètement dépourvus.

Et c'est sans compter l'expérience (les Russes sont confrontés à cette menace depuis 2015).

Donc indépendamment de la qualité des gens, il serait excessivement surprenant que nous soyons plus efficaces sur des drones militaires ou militarisés...

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il y a 18 minutes, tom24 a dit :

Pour moi, la grande leçon de cette guerre, c'est la révélation de la guerre urbaine à très grande échelle dans le cadre d'un conflit moderne, européen, à  haute intensité. C'est-à-dire que chaque ville, chaque village devient une forteresse naturelle, un point d'appui, et un hub pour harceler l'ennemi. Il n'y a plus de "bataille" en rase campagne, mais des villes à prendre, puis on passe aux suivantes... 

C'est une logique de guerre totale qui suppose une vraie unité entre le politique, le militaire et la population civile, ainsi que d'accepter de voir une partie de son pays détruite. Je ne pense pas que les ukrainiens regagneront ce qu'ils ont perdu, mais ils ont sauvé leur capitale et sans doute leur indépendance.  En tout cas, ils nous montrent comment il aurait fallu faire face aux soviétiques en cas de guerre conventionnelle dans les années 70-80 en Europe, ou comment il aurait fallu faire en juin 40 plutôt que la désastreuse ligne Weygand. 

Attention, les allemands ont aussi fait ça en 44 et les soviétiques (mais aussi les américains dans une moindre mesure) ont adapté leur démarche de théatre en conséquence

La doctrine soviétique implique effectivement de bypasser les villes pour frapper les franges arrières qui soutiennent ces villes. En partant du principe, vérifié pendant la IIe GM que les villes finiront par tomber comme des fruits murs une fois coupées des flux de renforts et de logistique. Ca a été le cas pour Vilnius, Budapest, Vienne....Le seul contre exemple c'est Berlin qui a été un assaut frontal couteux mais pour une question politique

Les américains ont appliqués cela différemment, version 44 de ce que font les russes aujourd'hui à savoir arrasage des centres urbains pouvant servir de moles de resistance. Il y'a bien eu quelques opérations urbaines, parfois difficiles (comme Aix la Chapelle) mais globalement, l'enjeu a été également d'éviter ou si impossible d'écraser les hérissons

Mais effectivement cela ne peut se concevoir que avec un volume de forces conséquent

Le contre exemple est la prise de Bagdad en 2003 avec un volume de force limité mais face a une defense irakienne desorganisée par l'interieur (ordre de Saddam de laisser tomber le reseau concentrique initial pourtant mis en place)

Si on regarde Bassorah à la même date, il a fallu 3 semaines pour réduire des forces très limitées et isolées aux anglo-polonais

Bref il n'ya pas de recette miracle la ville, soit on l'évite, soit on la détruit, soit si on veut la prendre, ca coute du temps et du sang (cf aussi Falloudja)

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il y a une heure, gustave a dit :

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

 

 

 

Pour info Mike Kofman ne travaile pas sur la guerre urbaine pécisemment. Il est spécialiste étas post soviétiques au Center for Naval Analysis.

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Cette certitude découle de données matérielles ou d'une intuition? 

Je te signale que nos unités de protection, Air et Marine, disposent de dispositifs anti-drones. J'ignore si tel est le cas dans l'AdT.  

Pour l'AdT, le manuel d'enseignement d'usage des drones de combat a été rédigé très récemment et la doctrine de guerre des drones également, en réaction à la guerre du Haut-Karabagh.

Source : c'est la DEP-I qui s'en est chargé et c'est là-bas que je bosse.

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à l’instant, Heorl a dit :

Pour l'AdT, le manuel d'enseignement d'usage des drones de combat a été rédigé très récemment et la doctrine de guerre des drones également, en réaction à la guerre du Haut-Karabagh.

Source : c'est la DEP-I qui s'en est chargé et c'est là-bas que je bosse.

D'autres organismes de l'AdT et des armées y travaillent également.

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Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

15 millions d'obus bons de guerre en stock au début du conflit

production 1, 5 million/an

108 millions d'obus de stock plus anciens

au rythma actuel, 24 mois d'usage dans les marges de sécurité avant d'attaquer des stocks plus questionnables

 

HS mais étonnant le volume de feu allemand pour la fin du conflit.

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il y a 14 minutes, gustave a dit :

Il y a pléthore de ces fusils dans les forces UKR et RU,

Pléthore, pléthore... Le "stupor"  RU n'est déployé que depuis la mi juin; en combien d'exemplaires...? L'UKR ont aussi ce genre d'engin, là aussi combien d'exemplaires? 

Quand aux système AIr Sol, lesquels sont efficaces contre des drones?  

Quand à nous, en sus des fusils, on a adopte le système "Parade" de chez, premières livraisons en 2023;  Thales https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drone-ministere-armees-se-dote-brouilleurs-nouvelle-generation

Et à l'horizon 2024 mettre en ouvre le lasser HELMA-P de chez Cilas 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drones-ministere-armees-commande-premier-prototype-systeme-darme-laser

il y a 13 minutes, Gran Capitan a dit :

HS mais étonnant le volume de feu allemand pour la fin du conflit.

Je suppose que là dedans il y a l'artillerie anti aérienne; ils avaient énormément de canons de DCA 

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Et faut voir aussi, début 1944 ou fin 1944. Parce que l'année 1944 côté Wehrmacht, c'est l'apocalypse niveau pertes en effectifs et en matériels. Et dans beaucoup d'opérations, l'artillerie allemande n'a pas été en mesure de peser dans les débats, pas que sur le front russe.

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Si c'est vrai c'est du lourd !!

(en fait il se base sur un aspect inhabituel de l'arrière du panier sur le Himars)

 

"...J'ai maintenant vérifié la géolocalisation faite par brt30495 de cette vidéo qui semble montrer un HIMARS chargé ATACMS en Ukraine.

Il est confirmé qu'il se trouve en Ukraine. J'ai recadré la vidéo et je ne partagerai pas l'emplacement à des fins d'OPSEC..."

 

Edited by Métal_Hurlant
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"...Probablement M982 Excalibur à nouveau en action : un puissant véhicule radar russe 1L261 du complexe de contre-batterie 1L260 Zoopark-1M, ainsi qu'un camion de transport, ont été détruits par des tirs d'artillerie ukrainiens précis dans #Zaporizhzhia Oblast. Notez la détonation de proximité..."

 

 

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Bjr,

Est-ce que la valeur du véhicule CB vaut les 4 ou 5 escaliburs consommés ? (question neutre)

On peut imaginer que les troupes ou matos dissimulés à proximité ont du être largement touchées.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pléthore, pléthore... Le "stupor"  RU n'est déployé que depuis la mi juin; en combien d'exemplaires...? L'UKR ont aussi ce genre d'engin, là aussi combien d'exemplaires? 

Quand aux système AIr Sol, lesquels sont efficaces contre des drones?  

Quand à nous, en sus des fusils, on a adopte le système "Parade" de chez, premières livraisons en 2023;  Thales https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drone-ministere-armees-se-dote-brouilleurs-nouvelle-generation

Et à l'horizon 2024 mettre en ouvre le lasser HELMA-P de chez Cilas 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/lutte-anti-drones-ministere-armees-commande-premier-prototype-systeme-darme-laser

Je suppose que là dedans il y a l'artillerie anti aérienne; ils avaient énormément de canons de DCA 

Nombreuses photos de ces fusils C-UAV entre les mains de soldats des deux camps. Nous n'en avons pas pléthore, et c'est un euphémisme, sans même parler des limites de ces systèmes....

Les systèmes air-sol abattent régulièrement des drones, tout comme la GE, cela ressort de tous les témoignages sur le sujet, pertes très élevées pour les petits drones, et les gros sont presque chassés du ciel du champ de bataille du fait de leur vulnérabilité aux systèmes sol-air.

Cela ce sont des faits constatés actuellement.


De notre côté nous avons quoi: quelques fusils et... des prévisions de livraisons homéopathiques. Demain nous serons peut-être bons mais à la question aujourd'hui ferions-nous mieux la réponse ne peut être que non. Et je ne vois presque aucune armée qui puisse répondre oui en fait...

 

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il y a 15 minutes, FATac a dit :

Neutre ou pas, la question n'est pas la bonne.

La valeur de la cible n'a pas d'importance pour justifier l'investissement nécessaire pour la détruire.

Si le refus de l'investissement nécessaire pour la détruire conduit, ultérieurement, à une perte d'une valeur supérieure à cet investissement, alors il y a de quoi avoir des regrets.

Avec les matériels et munitions de plus en plus coûteux, la balance "prix des moyens / valeur des cibles" n'est pas pertinente. Le calcul devient un calcul assurantiel. Est-ce que ça peut coûter plus cher de le faire, que de ne pas le faire, vues les statistiques sur les conséquences de ne pas le faire - tout comme tu paies ton assurance parce qu'en cas de sinistre, sans assurance, tout ça te coûtera plus cher que la prime que tu verses.

Je reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

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il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Si c'est vrai c'est du lourd !!

(en fait il se base sur un aspect inhabituel de l'arrière du panier sur le Himars)

 

"...J'ai maintenant vérifié la géolocalisation faite par brt30495 de cette vidéo qui semble montrer un HIMARS chargé ATACMS en Ukraine.

Il est confirmé qu'il se trouve en Ukraine. J'ai recadré la vidéo et je ne partagerai pas l'emplacement à des fins d'OPSEC..."

 

Auquel cas nous avons la réponse au "comment les Ukrainiens ont-ils pu frapper ces sites russes dans la profondeur?"...

Ces livraisons n'ont probablement pas été rendues publiques pour retarder la prise de mesures de protection par les Russes au-delà des 100km.

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il y a 1 minute, Dwarfene a dit :

Je reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

Je reformule ta reformulation : :wink:

Quelle est la garantie de destruction de cette cible avec des 155 classiques face à un tir d'excalibur ? Parce que ce point-là est celui qui justifie l'existence même de l'excalibur.

Ensuite, quelle est la conséquence de laisser cette cible intacte ou insuffisamment endommagée ? Parce que c'est ce point qui justifie à la fois l'engagement, et le choix du moyen (et de son coût lorsque plusieurs options de munitions sont disponibles).

Il n'y a pas de notions de valeur. Uniquement d'opérations, de situation à l'instant t, de projection des conséquences (de l'action comme de l'inaction) et de moyens disponibles.

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il y a 3 minutes, Dwarfene a dit :

e reformule, la cible a-t-elle suffisamment de valeur pour qu'on utilise des escaliburs au lieu de 155 classiques ?

Largement, le véhicule-radar de contre-batterie représente un danger mortel pour les pièces d'artillerie ukr, tractés ou automoteur

Tous les obus tirés ne sont pas forcément des Excalibur (ou similaires)

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