Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


Messages recommandés

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

De mémoire, il me semble que cela a déjà été fait. Après 1944 et 1945. Pas avec succès.

J'emploie "plan Marshall" pour donner l'idée qu'il faut une proposition lourde pour un vrai chemin de désescalade.

Si on ne mets pas l'abcès à plat, on e reculera que de 6 mois un an le problème.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

e reviens sur un point de post précédent, assimiler Kosovo et réunification allemande. Les deux choses n'ont rien à voir. Dans un cas, on a forcé la main aux Serbes, dans l'autre les Allemands avaient une vraie volonté de se rassembler.

C'est pas la question, c'est juste de montrer qu'il y a eu des précédents à la modification de frontière, juste histoire de pouvoir dépasser diplomatiquement  une question que l'on n'est pas prêt à solver par cet autre mode diplomatique qu'on appelle la guerre.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

J'emploie "plan Marshall" pour donner l'idée qu'il faut une proposition lourde pour un vrai chemin de désescalade.

Si on ne mets pas l'abcès à plat, on e reculera que de 6 mois un an le problème.

Les Russes ne veulent pas d'argent. Les Russes veulent une zone d'influence bordant leurs frontières et la mainmise complète à l'intérieur, tout en se permettant d'aller jouer ailleurs s'ils l'estiment nécessaires. En fait, une annexion du Donbass ou une reconnaissance de son indépendance ne les arrangeraient pas du tout car cela les priverait d'une possibilité d'ingérence.

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

C'est pas la question, c'est juste de montrer qu'il y a eu des précédents à la modification de frontière, juste histoire de pouvoir dépasser diplomatiquement  une question que l'on n'est pas prêt à solver par cet autre mode diplomatique qu'on appelle la guerre.

C'est à mon sens tout à fait la question tant l'argumentaire russe se base spécifiquement sur le Kosovo, certainement pour oublier la Tchétchénie, la Bachkirie, le Tatarstan, Sakha ou l'Ossétie du Nord. Si les Russes veulent tout mettre à plat, aucun problème... mais il doit y avoir réciprocité. C'est là qu'il faut piquer.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Faudrait pas oublier quand même que la Russie s'est porté garante des frontières ukrainiennes lors de la dénucléarisation du pays. Cela dir à mon sens ce n'est ni à l'OTAN ni à la Russie de décider, mais aux Ukrainiens.

Avec dans l'idee qu'elle resterait dans leur zone d'influence pas qu'ils se retrouverait avec un putch qui virerait leur afidé pour y mettre un pro-US.

Le retour de la Crimée dans le giron russe a été fait  comme une compensation.

En tant que négociateur, on peut décider de ne plus s'occuper de la Crimée et essayer de trouver un point d'entente pour éviter que la Russie soit définitivement arimée à la Chine.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

En gros punir la Russie, c'est répéter les sanctions sur la Biélorussie qui ont arimé celle-ci au grand protecteur russe en en faisant l'unique débouché de son économie.

Donc la Russie et son petit PiB de niveau italien serait encore plus dépendant du gros PiB chinois pour ses exports.

Pas sur que les russes apprécieront, eux dont la Sibérie est déjà colonisée par les paysans chinois...

Il faudrait proposer un plan Marshall où :

On oublierait la Crimée (il y a bien eu le Kosovo et la réunification allemande comme modifications de frontières).

On graverait dans le marbre que l'OTAN n'as de raison de s'étendre plus à l'est.

On mettrait fin aux sanctions histoire de pouvoir recommercer

On trouverait un accomodement type federalistes pour l'est de l'Ukraine à la mode Belge.

...Ou alors poutine prend les séparatistes pro-russes en Ukraine et dans les pays baltes et les envoie coloniser ladite Sibérie pour empêcher les chinois de s'y installer? :rolleyes::ph34r:

Ça a bien marché à l'époque tsariste et stalinienne...

Modifié par Patrick
  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Il y a eu des élections depuis. Si les ukrainiens veulent se rapprocher de l'otan ou de la Russie, qui sommes nous pour décider de leur sort?

Elections dont le Donbass est exclu de fait ainsi que tout mouvement pro-russe. La situation a tant dérivé depuis 2014 qu'il est illusoire de penser que les ukrainiens peuvent "choisir eux même" (comme si ce choix était libre de toutes ingérences). Seule une prise en compte de l'ensemble des parties peut calmer la situation.

Il me semble que personne ne pose la question suivante pourquoi les accords de Minsk ne sont pas appliqués? 

Modifié par nemo
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

En gros punir la Russie, c'est répéter les sanctions sur la Biélorussie qui ont arimé celle-ci au grand protecteur russe en en faisant l'unique débouché de son économie.

Donc la Russie et son petit PiB de niveau italien serait encore plus dépendant du gros PiB chinois pour ses exports.

Pas sur que les russes apprécieront, eux dont la Sibérie est déjà colonisée par les paysans chinois...

Il faudrait proposer un plan Marshall où :

On oublierait la Crimée (il y a bien eu le Kosovo et la réunification allemande comme modifications de frontières).

On graverait dans le marbre que l'OTAN n'as de raison de s'étendre plus à l'est.

On mettrait fin aux sanctions histoire de pouvoir recommercer

On trouverait un accomodement type federalistes pour l'est de l'Ukraine à la mode Belge.

Pardonne-moi de le dire de manière un peu cash, mais c'est un peu n'importe quoi. Je pense qu'on peut se rejoindre sur le double intérêt de bien s'entendre avec la Russie et de viser une forme de co-développement, voire de contribuer à un compromis négocié sur la Crimée. Mais il y a quand même 4 gros simplismes, qui sont autant de limites, dans ta proposition:

  • je suis très gêné par le côté "yaka" promouvoir un modèle fédéraliste (à la belge ou autre): imposé de l'extérieur?
  • elle fait totalement fi des traités et frontières internationales: je ne dis pas qu'on ne peut pas y toucher, mais on ne peut pas non plus faire comme si elles n'avaient jamais existé et qu'il ne s'était rien passé (en-dehors de toute question morale, c'est tout simplement semer les graines de l'échec à moyen-long terme)
  • le Plan Marshall prévoyait des conditions, ce que tu proposes ici est finalement un blanc-seing (financer le développement russe en acceptant par ailleurs toutes ses exigences): est-ce crédible ou même simplement faisable?
  • les Russes et les sont-ils demandeurs qu'on les développe de l'extérieur avec nos modèles? Non.

Il me semble qu'une logique de pas réciproques serait bien plus réaliste: "on accepte ceci si en échange tu fais cela".  Sinon autant abandonner toute prétention à faire de la diplomatie et prenons notre carte au parti de Poutine en piétinant la France, l'Europe et le reste.

Modifié par Bat
  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

Faudrait pas oublier quand même que la Russie s'est porté garante des frontières ukrainiennes lors de la dénucléarisation du pays. Cela dir à mon sens ce n'est ni à l'OTAN ni à la Russie de décider, mais aux Ukrainiens.

Les Occidentaux par la voix de James Baker, Helmut Kohl, Hans-DIetrich Genscher, se sont portés garants que l'OTAN n'avancerait "pas d'un pouce vers l'Est".

  • J'aime (+1) 1
  • Haha (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les Occidentaux par la voix de James Baker, Helmut Kohl, Hans-DIetrich Genscher, se sont portés garants que l'OTAN n'avancerait "pas d'un pouce vers l'Est".

Il y a une grande différence. Dans le premier cas, cela a été acté par 2 traités internationaux signés et ratifiés en bonne et due forme. Dans le second cas, ce serait un engagement verbal, dont les parties prenantes ont des souvenirs divergents, jamais suivi de négociations formelles sanctionnées dans un traité, qui plus est avec un pays qui a cessé d'exister quelques semaines plus tard. Alors on peut discuter à l'infini sur ce qui aurait été dit à l'époque (sur lequel il y a déjà pas mal de littérature) ou ce qu'il aurait fallu faire (ou non), mais cela a peu de sens de créer une symétrie entre des traités internationaux et cet échange.

  • Merci (+1) 2
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Il y a eu des élections depuis. Si les ukrainiens veulent se rapprocher de l'otan ou de la Russie, qui sommes nous pour décider de leur sort?

En tant que membres de l'OTAN on est un tout petit peu concerné. Et en tant que membres de l'Union Européenne, les Néerlandais se sont prononcés très clairement par référendum en 2016 sur l'accord d'association UE-Ukraine.

langfr-200px-Niederlande_Referendum_2016

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_néerlandais_sur_l'accord_d'association_entre_l'Ukraine_et_l'Union_européenne

De la même façon, quand il a été question en 1963 de faire entrer le Royaume-Uni dans le Marché Commun, qui était le Général de Gaulle pour apposer son véto ? Eh bien, il était le général de Gaulle.

 

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Il y a une grande différence. Dans le premier cas, cela a été acté par 2 traités internationaux signés et ratifiés en bonne et due forme. Dans le second cas, ce serait un engagement verbal, dont les parties prenantes ont des souvenirs divergents, jamais suivi de négociations formelles sanctionnées dans un traité, qui plus est avec un pays qui a cessé d'exister quelques semaines plus tard. Alors on peut discuter à l'infini sur ce qui aurait été dit à l'époque (sur lequel il y a déjà pas mal de littérature) ou ce qu'il aurait fallu faire (ou non), mais cela a peu de sens de créer une symétrie entre des traités internationaux et cet échange.

C'était un simple mémorandum non ratifié, une note, donc ne valant pas plus qu'une simple promesse verbale.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.lepoint.fr/monde/l-ukraine-dit-avoir-demantele-un-groupe-arme-commande-par-les-russes-25-01-2022-2461909_24.php

Selon l'ukraine , ils ont arrété un groupe envoyé par la russie composé de deux hommes ( dont un russe)  qui préparait des attentats sur l'ukraine .  

Mais l'affaire a l'air louche , selon l'ukraine ils ont été envoyé par les services secrets russe, mais aucune preuve .

 

Modifié par Bastion
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si les usines à trolls sont actives toute l'année sur tout sujet touchant à la Russie, leur activité est impressionnante en ce moment sur tous les sites d'information : le moindre texte d'actualité francophone (cela doit être pareil dans les autres langues) parlant de la situation en Ukraine est inondé de commentaires pro-russes bien hargneux fleurant bon la propagande old school. A mon avis, les quotidiens style Le Figaro devraient à présent verrouiller tout simplement les commentaires sur ces thèmes.

  • J'aime (+1) 1
  • Haha (+1) 1
  • Confus 1
  • Triste 1
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

qu'une simple promesse verbale.

Même si je vais paraître un peu vieux jeu...

Il fut un temps une promesse verbale avait une valeur, il est vrai que dans un monde comme le notre...

 

Enfin bon si vous voyez un intérêt  à faire rentrer  l'Ukraine dans l'otan...

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 13 minutes, DAR a dit :

Si les usines à trolls sont actives toute l'année sur tout sujet touchant à la Russie, leur activité est impressionnante en ce moment sur tous les sites d'information : le moindre texte d'actualité francophone (cela doit être pareil dans les autres langues) parlant de la situation en Ukraine est inondé de commentaires pro-russes bien hargneux fleurant bon la propagande old school. A mon avis, les quotidiens style Le Figaro devraient à présent verrouiller tout simplement les commentaires sur ces thèmes.

En même temps, le troll bien baveux dans les commentaires de ce journal, c'est une tradition.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bon les services secrets ukrainiens par l'entremise de leur directeurs eux disent que y'a pas de planification d'invasion et que l'accroissement de forces n'est guere different de celui du printemps dernier

Ah et aussi que stresser la sociéte sur une fausse alerte est dommageable pour le moral et l'economie

A croire que les rodomontades et scenarios apocalyptiques portés par Biden et BoJo seraient du pipeau 

PS : j'en suis mais ca n'engage que moi presque a croire que le lapsus de Biden sur la petite incursion est un piège Saddam 91 like

 

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

j'en suis mais ca n'engage que moi presque a croire que le lapsus de Biden sur la petite incursion est un piège Saddam 91 like

C'était quoi le lapsus de biden ?

 

C'est bizarre, puisque tout le monde semble dire que les russes accumulent  du matos, même eux....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

...Pendant ce temps (navré si déjà posté ailleurs):

http://www.opex360.com/2022/01/25/lallemagne-bloque-un-don-de-vieux-obusiers-d30-de-conception-sovietique-a-lukraine/

L’Allemagne bloque un don de vieux obusiers D30 de conception soviétique à l’Ukraine

PAR LAURENT LAGNEAU · 25 JANVIER 2022

Fin décembre, l’Estonie – membre de l’Otan – fit part de son intention de céder à l’Ukraine des missiles anti-char Javelin et 42 obusiers D30 [H63] qu’elle avait acquis auprès de la Finlande en 2009. « Grâce à l’expérience des Ukrainiens, nous avons également une idée plus précise de ce à quoi ressemble un conflit ou une bataille avec la Russie », avait alors justifié Peeter Kuimet, le responsable de la cooopération internationale au ministère estonien de la Défense.

Seulement, pour que de tels transferts d’armements puissent se faire, il faut obtenir préalablement l’autorisation des pays qui les ont vendues. Les missiles Javelin étant de facture américaine, Washington ne fit aucune difficulté. En revanche, le cas des obusiers D30 pose problème.

À l’origine, ces pièces d’artilleries de 122 mm avaient été déployées par l’Union soviétique en République démocratique allemande [RDA]. Puis elles furent récupérées par la Bundeswehr après la réunification, en 1990, avant d’être revendues à la Finlande. Aussi, pour les transférer aux forces ukraniennes, Tallinn doit donc avoir le feu vert de… Berlin. Or, pour le gouvernement allemand, il n’est pas question de le donner pour le moment.

« Le principe régissant les exportations d’armes est toujours le même – qu’elles viennent directement d’Allemagne ou de pays tiers – et aucune autorisation n’a été délivrée à ce stade », a expliqué un porte-parole du ministère allemand de la Défense, la semaine passée. Et cela vaut au gouvernement du chancelier Olaf Scholz d’être taxé de « complaisance » à l’égard de la Russie, à l’heure où celle-ci accentue sa pression militaire sur l’Ukraine tout en exigeant des garanties « juridiques » sur sa sécurité auprès des États-Unis et de l’Otan.

Tel est le point de vue de Varsovie. « J’observe avec inquiétude la situation en Ukraine et les réactions de nos voisins allemands face à la menace russe », a déclaré, ce 25 janvier, Mateusz Morawiecki, le Premier ministre polonais. « Une grande déception est, entre autres, que l’Allemagne refuse son consentement pour la fourniture d’armes de l’Estonie à un État qui se prépare à se défendre contre un agresseur », a-t-il ajouté.

À Tallinn, on dit encore espérer l’autorisation de l’Allemagne pour envoyer les obusiers D-30 en Ukraine qui, a fait valoir Kalle Laanet, le ministre estonien de la Défense, « maintient aujourd’hui la ligne de front séparant l’Europe du conflit militaire avec la Russie ». Aussi, a-t-il continué, il est « important de soutenir » Kiev « de toutes les manières possibles ».

:bloblaugh:

...Aujourd'hui des obusiers ex-soviétiques, demain des pièces détachées pour chars Leopard 2? :rolleyes:

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

C'était quoi le lapsus de biden ?

 

C'est bizarre, puisque tout le monde semble dire que les russes accumulent  du matos, même eux....

L'accumulation de materiel est actée

C'est l'intention d'usage qui ne l'est pas

Le lapsus de Biden c'est sur "la petite incursion"

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

un piège Saddam 91 like

c'est un piège a double tranchant surtout quand c'est tendu à une puissance nucléaire. 
J'ai plus l'impression qu'il voulait dire que la reaction US serait forte mais proportionnée, comme il arrive difficilement a finir les phrases qu'il commence ... 
ou commence difficilement celles qu'il finit dans ce cas là. 

  • Haha (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • collectionneur changed the title to Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
  • Rob1 locked this sujet
  • Rob1 unlocked this sujet

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...