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Quel sera le PROCHAIN client à choisir le Rafale ? (9e pays, 10 client, 9e sujet, saison 12 ep 15)


bubzy
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Il y a 8 heures, Steph33 a dit :

J'y crois plus du tout à la Thaïlande. Entre la future base militaire chinoise qui se dessine là-bas et plus généralement un rapprochement stratégique et une mise sous influence chinoise qui se concrétise, non pour moi c'est mort pour le Rafy.

La Thaïlande a toujours veillé à manger à plusieurs râteliers, passant régulièrement d'un fournisseur à l'autre.

Mais il y a un double problème sur ce marché : les finances et le problème autour de l'autorité royale (absente) sans compter les guéguerres incessantes entre services (police et armée notamment). Ils ont acheté des Gripen à dose homéopathique mais le problème des F-16 à remplacer va rapidement de poser.

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il y a 14 minutes, Ciders a dit :

La Thaïlande a toujours veillé à manger à plusieurs râteliers, passant régulièrement d'un fournisseur à l'autre.

Mais il y a un double problème sur ce marché : les finances et le problème autour de l'autorité royale (absente) sans compter les guéguerres incessantes entre services (police et armée notamment). Ils ont acheté des Gripen à dose homéopathique mais le problème des F-16 à remplacer va rapidement de poser.

Très juste ! Ce pays n'est pas du genre à dépenser des sommes énormes pour son aviation malgré que c'est une junte militaire qui est au pouvoir. 

Déjà qu'ils ont eu des mal à lâcher des sous pour le griprounet , alors lacher des milliards pour des Rafales, c'est peu probable. 

Je pense que les américains vont leur faire un prix pour des lots de F16 de deuxième main avec encore une bon potentiel de vol

Edited by Claudio Lopez
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il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Ils ont acheté des Gripen à dose homéopathique

Et on reste sur cette lancée :

Citation

In mid-January, the nation’s cabinet agreed in principle to back the Royal Thai Air Force's plan to procure four new fighters for 13.8 billion baht (US$415 million) in the 2023 fiscal year to replace the air force’s aging fleet of F-16A/B Fighting Falcons.

Ils veulent acheter quatre chasseurs en tout et pour tout.

C'est pas sérieux de vouloir prendre un nouveau type d'appareil pour une quantité aussi faible. Après, leurs appareils sont vieux. Ils ont des AlphaJet (plus produits depuis longtemps), des F-5 (plus produits depuis longtemps), des F-16 block 15 et des Gripen "classiques" (C/D). Donc pas vraiment de communalité à espérer avec leurs flottes, même des F-16 récents seraient assez différents de leurs versions anciennes.

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

C'est pas sérieux de vouloir prendre un nouveau type d'appareil pour une quantité aussi faible. Après, leurs appareils sont vieux. Ils ont des AlphaJet (plus produits depuis longtemps), des F-5 (plus produits depuis longtemps), des F-16 block 15 et des Gripen "classiques" (C/D). Donc pas vraiment de communalité à espérer avec leurs flottes, même des F-16 récents seraient assez différents de leurs versions anciennes.

Et encore, ils viennent tout juste de retirer du service leurs L-39 armés... qui devraient être remplacés par un nouveau type, différent des autres : l'AT-6. Je ne compte pas leurs KAI T-50, eux ne sont a priori pas armés.

L'idée la plus intéressante pour eux serait du F-16 de seconde main (parce que Oncle Sam propose du F-16V Block 70 de la mort qui tue, le budget local va tomber en syncope). Mais est-ce que ça se trouve ?

 

 

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Sur le plan logistique, le meilleur choix pour la Thaïlande serait sans doute d'opter pour un lot supplémentaire de Gripen C/D ou un petit nombre de AT-50 ou FA-50 coréens.
Le J-10C pourrait représenter une alternative économique à l'achat, mais ça sera surtout le signe qu'ils comptent remplacer tous leurs F-16 par des avions chinois. Un geste politique donc. Tout aussi politique serait la possibilité de partir vers du F-16V.

En vrai, plutôt que d'acheter une poignée d'appareils neufs au mieux, je pense qu'ils feraient mieux de moderniser ce qu'ils ont déjà: passer leurs Gripen au standard MS20, ou une partie de leurs F-16 actuels au standard Viper. Ou bien partir sur des avions d'occasion, F-16 ex-US ou Gripen ex-Suédois.

Dans tous les cas, je ne vois pas trop comment ils pourraient se payer des avions lourds de type Rafale, Typhoon ou F-35, même s'ils ont fait des annonces en ce sens (F-35) le mois dernier.

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il y a 10 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur le plan logistique, le meilleur choix pour la Thaïlande serait sans doute d'opter pour un lot supplémentaire de Gripen C/D ou un petit nombre de AT-50 ou FA-50 coréens.
Le J-10C pourrait représenter une alternative économique à l'achat, mais ça sera surtout le signe qu'ils comptent remplacer tous leurs F-16 par des avions chinois. Un geste politique donc. Tout aussi politique serait la possibilité de partir vers du F-16V.

En vrai, plutôt que d'acheter une poignée d'appareils neufs au mieux, je pense qu'ils feraient mieux de moderniser ce qu'ils ont déjà: passer leurs Gripen au standard MS20, ou une partie de leurs F-16 actuels au standard Viper. Ou bien partir sur des avions d'occasion, F-16 ex-US ou Gripen ex-Suédois.

Dans tous les cas, je ne vois pas trop comment ils pourraient se payer des avions lourds de type Rafale, Typhoon ou F-35, même s'ils ont fait des annonces en ce sens (F-35) le mois dernier.

Ces derniers temps, ils achètent chinois pour leurs forces navales et terrestres. Mais le gros de leur équipement est encore d'origine occidentale. La chèvre et le chou en somme.

Au-delà de la rationalisation de leur force aérienne, va se poser rapidement le problème du nombre : F-5 et AlphaJet sont plus que vieux, et les F-16 pas beaucoup plus jeunes. En gros, ils ont une centaine d'avions à remplacer dans les 10 ou 15 ans à venir, sachant que pour la région et surtout pour un pays aussi grand que la Thaïlande ce nombre est assez faible. Du reste, je me demande encore comment ils ont choisi le Gripen.

Si pas de F-16 d'occasion ou pas de possibilité de moderniser la flotte existante, le Gripen de seconde main pourrait faire l'affaire. Ou alors, le Gripen E/F ?

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ces derniers temps, ils achètent chinois pour leurs forces navales et terrestres. Mais le gros de leur équipement est encore d'origine occidentale. La chèvre et le chou en somme.

Au-delà de la rationalisation de leur force aérienne, va se poser rapidement le problème du nombre : F-5 et AlphaJet sont plus que vieux, et les F-16 pas beaucoup plus jeunes. En gros, ils ont une centaine d'avions à remplacer dans les 10 ou 15 ans à venir, sachant que pour la région et surtout pour un pays aussi grand que la Thaïlande ce nombre est assez faible. Du reste, je me demande encore comment ils ont choisi le Gripen.

Si pas de F-16 d'occasion ou pas de possibilité de moderniser la flotte existante, le Gripen de seconde main pourrait faire l'affaire. Ou alors, le Gripen E/F ?

Alors, de mémoire, avant le Covid ils pensaient acheter quelque chose comme 4 lots de 6 appareils, et il n'était pas question de biréacteur car trop cher.

 

Depuis, à part leurs illusions de grandeur sur le F-35 (qui se limitent à 8 appareils sensés pouvoir faire le boulot de 12 escadrons de X-Wing à les lires), pas très crédibles, ils ont quand même les conséquences du Covid à gérer. Donc bon... Après s'ils veulent de Rafale, je vais pas les empêcher. Mais ça me semble peu cohérent en effet.

Mais je pense comme toi que le Gripen ou F-16 de seconde main serait une bonne idée (le Gripen E je vois moins l'intérêt. Certes, c'est dérivé d'un avion qu'ils possèdent déjà, mais avec un autre moteur. Le F-16V serait plus cohérent et beaucoup moins cher)

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Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Le Bangladesh semble être un potentiel export à court terme également même si le Typhoon fait parler de lui en bien. Soit disant il aurait ébloui le chef de l'armée de l'air...

Je pense que 18 rafale en plus a livrer assez rapidement va etre compliqué. 
surtout qu’il faudra composer avec les indiens …

j’aurais tendance a croire que ca sera pour l’ef. Sauf si les allemands sont les nego, pour une question de mise en ordre et de hierarchie ngf, on fera le necessaire quitte a reculer les commandes fr. 
 

l’irak parait plus important pour la france, c’est un ancien client qu’il serait tres interessant de recuperer. 

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il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Sutout que la Suède a plein de queues blanches à refourguer.

Quelques unes effectivement. Après, Saab semble vouloir les refourguer au prix du neuf, ce qui reste cohérent avec le fait qu'ils ont 0 heures et que les sous-systèmes seront effectivement neufs. Mais l'expérience Croate les poussera peut-être à réduire leurs prix.

Par contre, je vois déjà nettement moins d'avantages à passer au Gripen E: radar, cockpit, cellule, moteurs, tout est différent, et le bouzin coûte plus cher qu'un F-16V, presque aussi cher qu'un Rafale.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Le Bangladesh semble être un potentiel export à court terme également même si le Typhoon fait parler de lui en bien. Soit disant il aurait ébloui le chef de l'armée de l'air...

La liste des pour et contre au Bangladesh est assez simple

Pour le Rafale:
- Bonnes capacités air-mer.
- Suivi industriel sur le long terme, avec de probables hubs logistiques régionaux (Inde, Indonésie)
Contre le Rafale:
- Avion offensif, qui pourrait "provoquer" les voisins chinois (ou indiens)
- Ne pourra pas être livré avant une dizaine d'année.

A l'opposé, le Typhoon a les arguments exactement inverses.

Je mets volontairement de côté la question du choix d'un avion volontairement similaire ou différent de celui de l'Inde. C'est une question diplomatique et politique qui se défend aussi bien dans un sens que dans l'autre.

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

 

l’irak parait plus important pour la france, c’est un ancien client qu’il serait tres interessant de recuperer. 

Le paiement en pétrole a l'air également foutrement plus intéressant, comptablement parlant.

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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Contre le Rafale:
- Avion offensif, qui pourrait "provoquer" les voisins chinois (ou indiens)
- Ne pourra pas être livré avant une dizaine d'année.

Une dizaine d'années c'est un peu beaucoup pour une livraison de Rafale non?

J'avais en tête 6-7 ans (sauf arbitrage avec l'AAE ou un autre client) et d'autant plus si Dassault passe à 4 ou 5 appareils par mois.

Edited by emixam
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Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

- Ne pourra pas être livré avant une dizaine d'année.

Alors les rafale bangladis pourraient etre assembles en inde et seront maitenu en inde. Sauf desaccord total, la france reprendrait la maintenance. De toute facon ca ne se fera qu’avec l’accord indien au depart, s’il y a divorce apres les indiens pourront pas nous le reprocher. 
 

ca permettrait une livraison dans 4 ans et une fin de livraison dans 6 ans. (Rien de particulier). 

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Une dizaine d'années c'est un peu beaucoup pour une livraison de Rafale non?

J'avais en tête 6-7 ans (sauf arbitrage avec l'AAE ou un autre client) et d'autant plus si Dassault passe à 4 ou 5 appareils par mois.

La France n'a pas encore commandé ceux qu'elle voudrait après 2025. Donc c'est dur de définir sur 10 ans.

De toutes manières, si on commence à se rendre compte qu'on est saturé pour au moins 10 ans sans compter toutes les exportations qu'on espère pour les 7 prochaines années, on devrait pouvoir investir dans une amélioration de l'outil industriel pour produire plus.

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il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Je sais que c'est un peu un marronnier mais est ce que le Rafale a la moindre chance en Autriche ? 

J'espère, bien entendu mais ça me semble absolument impossible 

Pourquoi impossible ? L'autriche a eu une très mauvaise expérience du Typhoon et ils pourraient humilier et se venger de leurs cousin allemands en prenant du Rafale. 

Toutefois, l'autriche ne semble pas vouloir mettre de l'argent dans son aviation et donc ce serait plutôt du F16 ou du Gripounet deuxième main. 

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à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Pourquoi impossible ? L'autriche a eu une très mauvaise expérience du Typhoon et ils pourraient humilier et se venger de leurs cousin allemands en prenant du Rafale. 

Toutefois, l'autriche ne semble pas vouloir mettre de l'argent dans son aviation et donc ce serait plutôt du F16 ou du Gripounet deuxième main. 

Justement l'Allemagne est un pays important pour une Autriche qui n'est pas desindustrialisée, de même que l'Italie et prendre le Rafale serait clairement un crachat sur les pays EF. 

De plus comme tu le dis très bien, l'Autriche investit peu dans sa défense. Je vois ce marché comme un marché inratable par les USA.

 

Il y aurait peut être moyen de moyenner un aller retour d'ascenceur si Macron profitait de la présidence Française de L'UE pour aller dans le sens Autrichien sur l'économie ou les frontières mais il ne fera jamais ça avant l'election (et il a tout à fait raison).

 

Accessoirement l'Autriche n'a jamais été cliente de la France dans ce domaine si ? 

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il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Je sais que c'est un peu un marronnier mais est ce que le Rafale a la moindre chance en Autriche ? 

J'espère, bien entendu mais ça me semble absolument impossible 

je discutais avec un amis Autriche, il y a quelques années quand l'affaire ef revenait sur le devant de la scène médiatique. 
Il me dit alors "tu sais à l'époque je faisais mon service militaire, les quelques retours que j'avais de l'armée de l'air, c'était que le rafale aurait dû être l'avion acheté mais que l'EF avait été choisi pour des considérations politiques, entre soupçons de corruption des politiques et lien avec l'Allemagne. Maintenant on va encore se ruiner à changer d'avion". 

Pour être tout a fait clair, les autrichiens sont tout à fait conscience que le marché a été bidonné mais ils ne veulent pas repasser par la caisse et utiliseront donc leur EF jusqu'au bout sauf à trouver un pigeon.

Maintenant, si ca devait se faire demain, je pencherais plus pour un gripen (pas cher) ou un F35 (pour faire comme les autres mais ca passerait probablement pas auprès de la population). Le rafale aurait une chance mais uniquement dans le contrat occaz type croate qui aurait l'avantage d'être pas cher et de permettre de large capacités. 

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Le 18/02/2022 à 15:49, emixam a dit :

Une dizaine d'années c'est un peu beaucoup pour une livraison de Rafale non?

J'avais en tête 6-7 ans (sauf arbitrage avec l'AAE ou un autre client) et d'autant plus si Dassault passe à 4 ou 5 appareils par mois.

A priori, la chaîne d'assemblage semble bookée jusqu'en 2030-2031. Même en augmentant la cadence (ce qui serait progressif), on ne gagnerait que 2 ou 3 ans. Le temps de prendre la décision et signer le contrat, puis le temps de livrer la quinzaine d'avions en escadron, je pense qu'on serait vers une dizaine d'année effectivement.

Le 18/02/2022 à 16:18, wagdoox a dit :

Alors les rafale bangladis pourraient etre assembles en inde et seront maitenu en inde. Sauf desaccord total, la france reprendrait la maintenance. De toute facon ca ne se fera qu’avec l’accord indien au depart, s’il y a divorce apres les indiens pourront pas nous le reprocher. 
 

ca permettrait une livraison dans 4 ans et une fin de livraison dans 6 ans. (Rien de particulier). 

Oui alors la chaîne d'assemblage en Inde, on va pas s'emballer hein ! :tongue:

Pour cela, il faut déjà qu'ils sélectionnent le Rafale pour la Navy et l'Air Force, que DA monte au capital de DRAL, qu'on monte l'infrastructure sur place, qu'on forme le personnel indien, qu'on mette en branle toute la supply chain en France (ce qui pourrait prendre 3 à 5 ans), qu'on lance les premiers assemblages en Inde, et qu'on passe progressivement à une cadence similaire à celle de la France.

Ouais, bah pas pour après demain non plus quoi !

 

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il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui alors la chaîne d'assemblage en Inde, on va pas s'emballer hein ! :tongue:

Pour cela, il faut déjà qu'ils sélectionnent le Rafale pour la Navy et l'Air Force, que DA monte au capital de DRAL, qu'on monte l'infrastructure sur place, qu'on forme le personnel indien, qu'on mette en branle toute la supply chain en France (ce qui pourrait prendre 3 à 5 ans), qu'on lance les premiers assemblages en Inde, et qu'on passe progressivement à une cadence similaire à celle de la France.

Ouais, bah pas pour après demain non plus quoi !

Alors en reprenant ce qui avait ete dit en 2012, les premiers rafale sortirait d’usine 4 ans plus tard. 

ensuite il est aussi possible que dassault mette cette ligne en place pour les 24, ca forcerait l’inde a une commande supplementaire ou licensiments … (quoi ? c’est que fait hal depuis 20 ans ! :bloblaugh:). 

c’est evidemment qu’une hypothese ! Le 1er des si, serait quand meme une commande du bang …

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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

ensuite il est aussi possible que dassault mette cette ligne en place pour les 24, ca forcerait l’inde a une commande supplementaire ou licensiments … (quoi ? c’est que fait hal depuis 20 ans ! :bloblaugh:). 

Ils sont aussi capables de produire un appareil tous les 8 mois, ce qui leur laisse 16 ans de production avant de devoir licencier (à la façon de la fin de production des Shamsher/Jaguar).

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à l’instant, FATac a dit :

Ils sont aussi capables de produire un appareil tous les 8 mois, ce qui leur laisse 16 ans de production avant de devoir licencier (à la façon de la fin de production des Shamsher/Jaguar).

Vrai mais ils le font deja sur le su30mki qui lui est veritablement en fin de prod. Le super sukhoi arrive donc peut etre que …

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