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1 minute ago, wagdoox said:

.... 
@Boule75... je répète 75 ... 
prochaine étape tenir un discours anti-flic à un mec qui s'appelle baton22saladier... 
C'est presque vendredi... 

J'étais parisien pendant des années,toute ma famille est parisienne depuis des générations ... normalement naître à paris n'est pas sensé te faire pousser des œillères.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est bon la peur ... c'est signe qu'ils ont conscience de chose dont tu n'as peu etre meme pas/plus conscience, ou qu'ils tiennent encore à des choses auxquelles tu ne tiens pas/plus.

C'est possible. Il est possible aussi qu'ils se fassent des idées complètement fausses ou qu'ils surestiment terriblement la fréquence à laquelle on se trouve gêné quand des populations un peu hétérogènes vivent côte à côte.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En ville aussi tout le monde passe son temps à se déplacer en voiture?!!!!

Non, du moins pas dans les hyper-centres, là où c'est dense, quand il y a des transports en commun. S'y déplacer en voiture est pénible, les voitures sont pénibles qu'on soit dedans ou dehors. Pour faire les courses, on va au marché, à pieds, au pire en bus, ou au super-marché à pieds. La bagnole ne sert qu'à aller loin ou à déplacer des trucs lourds, ou à véhiculer des PMR.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le quartier village c'est bien si la seule chose dont tu as besoin c'est une baguette de pain pour le reste tu es obligé de prendre la voiture. Sauf à n'avoir quasiment aucune activité ... et pas d'enfants ...

Autrement tu es condamné à prendre la voiture plusieurs fois par jour, pas forcément moins qu'à la campagne. A la campagne tu feras plus de bornes peut être ... mais ça ne te prendras pas forcément infiniment plus de temps.

On est d'accord.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Moi autant que possible je me déplace à vélo ... mais même comme ça je doit prendre la voiture plusieurs fois par jour. Pourtant je suis dans une grande ville ... mais ou tout est loin.

Une grande ville, mais en périphérie ou dans une zone peu dense ? Pourquoi, si c'est dense es-tu contraint de prendre la bagnole plusieurs fois par jour ??
Petit, je me tapais 1/2 heure de marche pour aller à l'école, et voilà tout.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le vélo c'est sympa quand tu n'as que toi à déplacer ... sans bagage ... et qu'il ne fait pas un temps de chien ... mais autrement c'est mort.

Euh... oui, en gros. Ca fonctionne avec des enfants en bas âge quand même.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sinon tu peux réécouter Jancovici t'expliquant que la ville consomme beaucoup plus d'énergie que la campagne ... et que donc dans une période d'énergie cher elle devrait péricliter.

Je ne suis effectivement pas sûr que les très grandes métropoles ce soient encore vivables dans 20 ou 30 ans. A voir. Et je suis certain que l'organisation économique des campagnes, à l'heure actuelle, ne tient pas avec un pétrole à 5€/l. Il va y avoir des révisions lourdes, un développement vraiment massif du co-voiturage par exemple, et un retour à une certaine densité.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Par contrainte ... et je n'y vis pas vraiment ... mais je suis obliger d'y passer souvent pour m'occuper des affaires de la famille.

"beaucoup de monde qui tient absolument à vivre à la campagne et dans des habitats très peu denses?" oui c'est le fantasme de ceux qui n'y habitent pas ... ou de ceux qui ont un bel appart' à Paris et un jolie baraque en Normandie.

Je n'ai pas la baraque. Je maintiens qu'il y a un paquet de gens qui arbitrent entre "appart proche en zone dense" et "maison en zone pavillonnaire et/ou à la campagne" pour le même prix, en faveur du second choix, et que collectivement ce n'est pas malin.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

J'étais parisien pendant des années,toute ma famille est parisienne depuis des générations ... normalement naître à paris n'est pas sensé te faire pousser des œillères.

Je ne vois pas pour l'instant de quelles œillères tu parles... et puis la campagne, j'y ai quand même beaucoup traîné mes guêtres : mes parents y sont nés, mes grands-parents y vivaient, une majeure partie de la famille y est toujours, des amis, etc...

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1 hour ago, Boule75 said:

C'est possible. Il est possible aussi qu'ils se fassent des idées complètement fausses ou qu'ils surestiment terriblement la fréquence à laquelle on se trouve gêné quand des populations un peu hétérogènes vivent côte à côte.

Ils ont quand même le droit de ne pas avoir envie d'essayer non?

1 hour ago, Boule75 said:

Non, du moins pas dans les hyper-centres, là où c'est dense, quand il y a des transports en commun. S'y déplacer en voiture est pénible, les voitures sont pénibles qu'on soit dedans ou dehors. Pour faire les courses, on va au marché, à pieds, au pire en bus, ou au super-marché à pieds. La bagnole ne sert qu'à aller loin ou à déplacer des trucs lourds, ou à véhiculer des PMR.

En vrai il y a trois pelé et quatre tondu qui vive dans les hypercentre. Dans l'agglo parisienne combien de vrai famille vive dans l'hypercentre. Et pour toi à Paris c'est quoi l'hypercentre?

Et oui s'y déplacer en voiture c'est pénible ... c'est pour ça que les familles se barrent. En l'emmerdement et le prix des appart' ... tu te retrouves vite dans un ghetto de bourgeois célibataire.

1 hour ago, Boule75 said:

Une grande ville, mais en périphérie ou dans une zone peu dense ? Pourquoi, si c'est dense es-tu contraint de prendre la bagnole plusieurs fois par jour ??
Petit, je me tapais 1/2 heure de marche pour aller à l'école, et voilà tout.

La densité de population ne met pas mon polo club plus près de chez moi!!! Pas plus que le lac ou je fais du kite ... les sites naturels ou je fais de l'escalade en fin d’après midi etc.

Et les enfants je peux pas les laisser se déplacer tout seul à l'autre bout de la ville en vélo ... encore plus quand leurs activités finissent tard.

1/2 à pied pour aller à l'école en plein Paris? Et tes parents te laissaient y aller tout seul à quel age?

1 hour ago, Boule75 said:

Euh... oui, en gros. Ca fonctionne avec des enfants en bas âge quand même.

Des enfants en bas ages sur mon vélos? à 4? alors qu'on va pas au même endroit?

Les course au marché pour 6 en vélos? Même pas en rêve.

Et le "supermarché" au centre ville ... c'est beaucoup plus cher et tu as beaucoup moins de choix qu'au Carrefour Bercy 2 ... et accessoirement les courses au supermarché à pied ou en vélos ... il faudrait que je chourre un caddie peut être, et que je n'ai que ça à foutre de ma journée. Non je préfère prendre la bagnole et aller faire les course en Allemagne c'est beaucoup moins cher.

 

1 hour ago, Boule75 said:

Je ne suis effectivement pas sûr que les très grandes métropoles ce soient encore vivables dans 20 ou 30 ans. A voir. Et je suis certain que l'organisation économique des campagnes, à l'heure actuelle, ne tient pas avec un pétrole à 5€/l. Il va y avoir des révisions lourdes, un développement vraiment massif du co-voiturage par exemple, et un retour à une certaine densité.

Le prix du carburant est avant tout le prix des taxes ... en soit le carburant n'est pas cher du tout. Il est juste artificiellement renchérit.

En gros la mobilité diesel-campagne n'est pas un probleme de coût de l'énergie, mais de politique fiscale.

Accessoirement si le coût de la mobilité augmente trop c'est toute l’économie qui tombe, parce qu'absolument tout ce que tu consommes en ville à été auparavant très très largement transporté, et que le cout du transport est une part significative du prix que tu paies.

A la campagne tout un tas de produit peuvent être locaux ou ultra-locaux ... avec des prix qui sont assez peu dirigé pas le coût de l'énergie - au contraire même, un coût de l'énergie bas permet au paysans de trouver plus de chalandise donc de vendre plus cher, une énergie coûteuse c'est moins de transport donc moins de chalandise donc pas de prix tiré vers le haut -. Accessoirement tu peux assez facilement devenir presque autonome alimentairement. Et pour l'énergie c'est un peu pareil ... il y a moyen de produire localement une bonne partie du résidentiel tertiaire à base de biomasse - c'est un peu crade mais pas très compliqué -, d'un peu d'éolien/hydraulique et de solaire thermique.

Sinon ce n'est pas possible de covoiturer à la campagne. C'est un truc d'urbain. A la campagne il n'est pas évident de trouver quelqu'un qui est a coté de chez toi et qui va à la même heure au même endroit que toi ... tout simplement parce que la faible densité fait que la probabilité chute drastiquement.

De plus les gens font rarement des aller retour domicile travail, mais plutôt des boucles. Domicile -> collège, pour déposer la grande -> école, pour déposer la petite -> travail -> Carrefour, pour les courses -> piscine, pour garder la forme -> travail, pour manger -> école, pour aller cherche la petite -> danse, pour la petite -> collège, pour aller chercher la grande -> équitation, pour la grande, pendant que la petite fait ses devoirs sur les gradins du manège -> domicile.

1 hour ago, Boule75 said:

Je ne vois pas pour l'instant de quelles œillères tu parles ... et puis la campagne, j'y ai quand même beaucoup traîné mes guêtres : mes parents y sont nés, mes grands-parents y vivaient, une majeure partie de la famille y est toujours, des amis, etc.

Et il pense quoi de l'évolution des choses?

---

Exemple concernant le carburant ... SP95 la même drogue partout ... en Europe - géographique - le même jour, il se vendait à :

0.63€ en Biélorussie et à 2.24€ en Norvège.

Le diesel ... 0.63€ en Biélorussie, 2.41 en Suède ...

https://www.cargopedia.fr/prix-des-carburants-en-europe

---

Sinon de la même manière qu'il y a de la contrebande de clope il y a de la contrebande de carburant ... et plus c'est cher plus ça contrebande. On en parle assez peu, probablement pour pas faire trop de pub, mais il n'est pas très très compliqué de faire son plein pour presque moitié prix.

Un petit florilège des prix de l'essence dans le monde https://fr.globalpetrolprices.com/gasoline_prices/

2.3 cents au Vénézuela ... 268.2 cents à Hong-Kong.

Pendant ce temps là à Rotterdam le SP95 cote 0.80€ le litre.

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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Et je suis certain que l'organisation économique des campagnes, à l'heure actuelle, ne tient pas avec un pétrole à 5€/l

pourtant, c'est aussi un certain retour à ca, le marché auto est saturé de demande depuis le covid. 
Plus personne ne veut prendre les transports en commun. 
Les gens retournent à la campagne, télétravail ... 

Le pétrole n'est pas le probleme, c'est les taxes dessus qui constituent les 2/3 du cout pendant ce temps le metro parisien est subventionné, pendant que la RATP est subventionné, pendant que le TGV qui bizarrement va toujours vers Paris est subventionné. Que son devenu les petites voies ferré, j'en ai une qui passe à coté de chez moi (il y a pas un train dessus depuis bien 40 ans) ? tu crois a une subvention ? Perso je pense à une taxation spéciale, le jour ou un chat marche dessus.
Ca se passe comment les téléphériques en IDF ?  

Enfin et surtout, si les campagnes ne tiennent pas avec un pétrole à 5€ que penses tu qu'il arrivera au ville qui dépensent beaucoup plus d'énergie ?
 67% de la conso idf est toujours fossile...
Je consomme jamais autant d'essence que quand je suis à 30km à Paris. 
 

 

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

un retour à une certaine densité.

l'une des leçons de l'épisode 2019-20, c'est qu'il est pas forcement bon d'entasser les gens comme du bétail. 

 

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Citation

Je n'ai pas la baraque. Je maintiens qu'il y a un paquet de gens qui arbitrent entre "appart proche en zone dense" et "maison en zone pavillonnaire et/ou à la campagne" pour le même prix, en faveur du second choix, et que collectivement ce n'est pas malin.

Pourquoi collectivement ce n'est pas malin.

L'illusion urbanistique de la ville dense qui serait vertueuse est une illusion ... plus la ville se densifie plus elle consomme d'énergie, c'est le drame.

Le probleme est assez simple ... la ville très dense ne produit plus localement ce qui est nécessaire à son fonctionnement. Plus elle densifie pire c'est. Donc la ville délocalise la production - et les nuisances - puis ré-importe les produit - et les nuisances lié au transport -, tout cela à grand coup d'énergie.

Les zones moins dense continuent elle à produire... on se retrouve avec des boucle locale bien plus courte des biens et des services. En contrepartie souvent ce sont les résidents qui bougent. Sauf que globalement c'est plus vertueux énergétiquement parlant.

Le vrai gros problème c'est la dichotomie domicile-travail-consommation ... artificiellement mise en place pour notre plus grand bien à une époque ou l'urbanisme voulait à tout prix ségréguer spatialement les usages. On en paie encore le prix aujourd'hui...

Par exemple artificialiser des parking de surface - parking de centre commercial - sans valoriser ce qu'il pourrait y avoir au dessus n'a aucun sens ... pourtant c'est normatif.

Interdire de valoriser les toit terrasse ... c'est assez surprenant à une époque ou on t'explique que végétalisé c'est bien ... pourtant c'est normatif - et il ne faut pas en parler au ministre de l'intérieur non plus -.

Ce qui est intéressant c'est que des zones qui mélangeait domicile-travail-consommation ont bien existé dans les année 60 ... mais ghettoïsé pour protéger les centre ville des papou, c'est devenu les ZUP d'aujourd'hui

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Non je préfère prendre la bagnole et aller faire les course en Allemagne c'est beaucoup moins cher.

Ce qui explique pourquoi c'est plus cher en Frnce puisque tu fais marcher l'économie du pays d'à côté. Faut pas venir se plaindre après.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

 A la campagne tout un tas de produit peuvent être locaux ou ultra-locaux ... avec des prix qui sont assez peu dirigé pas le coût de l'énergie

Un tas? Ici on a des patates et des chicons. Voir du choux. C'est tout. Et c'est pas moins cher car les agri en vente directe tentent de se gaver. 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Sinon ce n'est pas possible de covoiturer à la campagne. C'est un truc d'urbain. A la campagne il n'est pas évident de trouver quelqu'un qui est a coté de chez toi et qui va à la même heure au même endroit que toi ... tout simplement parce que la faible densité fait que la probabilité chute drastiquement.

Les gens oublient souvent qu'il va faloir aller habiter près du travail (ou que le travail va bouger). 

Le vote LP c'est aussi bien souvent des catégories que je vois dans mon coin (il y en a d'autres, hein):

1) les "je comprends rien mais on me promet tout": dans mon coin des boulets qui votent alternativement extrême gauche ou droite sans rien comprendre et qui crient des slogans totalement opposés sans maitriser les bases (genre capables de voter LP, trotskistes tout en tenant un discours anar ou communiste voir national socialiste... sii)

2) les "petits aigris": une conscience diffuse de ne pas être au niveau et c'est forcément la faute des étrangers qui piquent le boulot et des salauds de patrons / maires etc.... Et pendant ce temps là je connais des entreprises dans moin coin qui pleurent littéralement pour trouver des gens. Et ils sont prêts à les former et à les payer. J'ai une entreprise qui fait des ménages qui me dit qu'elle doit refuser des montagnes de contrats car elle ne trouve personne (et les horaires sont décents et c'est bien payé) alors qu'en même temps tu en as plein qui votent LP et pleurent à pole emploi (je vois même qui) en demandant du boulot à 2000 mais bon sans finir trop tard et sans formation ni diplome.

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3 hours ago, cracou said:

Les gens oublient souvent qu'il va faloir aller habiter près du travail (ou que le travail va bouger). 

Et quand tu as trois boulots tu déménage trois fois par jour :bloblaugh:

---

Ooooops le fil semble fermé

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Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Ils ont quand même le droit de ne pas avoir envie d'essayer non?

Ben ça dépend : en fait, la plupart du temps, il s'agirait de "ne pas vouloir essayer" quelque chose de cauchemardé qui n'existe pas, ou alors très localement à des endroits profondément dysfonctionnels.
Affirmer que le racisme anti-blanc n'existe pas, que la coexistence de personnes de cultures hétéroclites est toujours formidable, que "toutes les traditions se valent", nier certaines tentations séparatistes, etc, tout ça c'est de la connerie : des frictions existent, certaines traditions sont profondément choquantes pour le bon citoyen français, certains interdits/imposés culinaires ou vestimentaires sont autant d'instruments d'auto-ségrégation insidieux.
Par contre, rester scotché devant des propagandistes qui ne parlent que de ça toute la journée en surestimant lourdement ces phénomènes et en ne faisant strictement rien qui permette de les résorber et d'aller de l'avant, en ne proposant rien en fait sauf le sempiternel "ayez peur", c'est minable. On cherche en vain ce qu'ils promeuvent, ce qu'ils défendent.
Il faut être positifs, prosélytes même dans le bon sens du terme, expliquer pourquoi certaines attitudes importées n'ont pas lieu d'être, aller au-delà du discours décidément assez faiblard sur "les valeurs" pour oser affirmer "voilà ce que nous aimons ; ça, c'est bien".

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que des zones qui mélangeait domicile-travail-consommation ont bien existé dans les année 60 ... mais ghettoïsé pour protéger les centre ville des papou, c'est devenu les ZUP d'aujourd'hui

Je suis en plein dans une zone qui mélange domicile - travail (tertiaire, certes) - et consommation. Pas d'hypermarché ni grosse zone commerciale sur 60 hectares impensables sans bagnole. Et guère d'usines, bien sûr... mais il n'empêche !

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6 minutes ago, Boule75 said:

Il faut être positifs, prosélytes même dans le bon sens du terme, expliquer pourquoi certaines attitudes importées n'ont pas lieu d'être, aller au-delà du discours décidément assez faiblard sur "les valeurs" pour oser affirmer "voilà ce que nous aimons ; ça, c'est bien".

C'est pas le probleme des "gens de la campagne" qui votent à droite. Ce sont des conservateurs qui ne veulent pas se voir imposer le cosmopolitisme. C'est aussi simple que ça. Pour eux un français c'est blanc et catholique. Donc avec une immigration essentiellement africaine et musulmane ... forcément que ça coince.

6 minutes ago, Boule75 said:

Je suis en plein dans une zone qui mélange domicile - travail (tertiaire, certes) - et consommation. Pas d'hypermarché ni grosse zone commerciale sur 60 hectares impensables sans bagnole. Et guère d'usines, bien sûr... mais il n'empêche !

C'est comme si tu me prenait comme exemple Apple qui n'est qu'une exception. Certes à Paris intra-muros il y a des exceptions urbanistique historique ... mais ça reste des exceptions il suffit de regarder l'usage des transport en commun pour comprendre le mouvement massif de travailleur dans toute l'IdF ... et de regarder les encombrements pour voir les mouvement massif de consommateurs.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

  C'est pas le probleme des "gens de la campagne" qui votent à droite. Ce sont des conservateurs qui ne veulent pas se voir imposer le cosmopolitisme. C'est aussi simple que ça. Pour eux un français c'est blanc et catholique. Donc avec une immigration essentiellement africaine et musulmane ... forcément que ça coince.

L'immigration musulmane en France, c'est pas nouveau, depuis les années 730 ils viennent profiter du doux climat de nos campagnes.:biggrin:

Et l'assimilation n'est le plus clair du temps pas un problème, cf l'Institut Montaigne qui a fait un gros travail sur le sujet.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pour eux un français c'est blanc et catholique.

Hein ? Des catholiques, à la campagne ? "Les paysans sont les premiers à avoir boudé la messe" me disait ma grand-mère voici 35 ans... (j'ai quelques exemples opposés pour être honnête)

Et as-tu vu le pedigree des candidats censés porter ça ??
Il y a une part d'incohérence profonde dans ces affaires, pour ne pas dire pire.

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

 C'est comme si tu me prenait comme exemple Apple qui n'est qu'une exception. Certes à Paris intra-muros il y a des exceptions urbanistique historique ... mais ça reste des exceptions il suffit de regarder l'usage des transport en commun pour comprendre le mouvement massif de travailleur dans toute l'IdF ... et de regarder les encombrements pour voir les mouvement massif de consommateurs.

Tu as à la fois raison et tort :

  • les pouvoirs publics ont été laxistes et ça continue probablement avec la mafia des Hauts-de-Seine et le délire de concentration des activités sur La Défense. Voire aussi, jusqu'à une date récente, l'absence d'arrivée du rail à Véllizy (alors que les emprises avaient été planifiées...).
    Ils ont aussi, pendant des années, été lourdement travaillés par le mouvement "tout-bagnole", jusqu'à imaginer recouvrir le canal de l'Ourcq par une autoroute. On a vu encore, lors d'élection municipales, des partis faire campagne "pour la bagnole" dans une ville ou plus de 60% des foyers n'en ont pas... ils ont perdu.
  • la région entière s'est structurée en passant par Paris, jusqu'à ce que ça ne passe plus
  • ça change, ça va changer : il faut effectivement retrouver un sens de la planification urbaine légèrement contraignante...

Autre front : la ville petite ou moyenne de province, souvent avec un coeur historique assez compact mêlant tertiaire, habitat et commerce... et qui flingue très consciencieusement ses commerces (et le reste derrière) en laissant s'ouvrir, à quelques kilomètres, la grosse zone commerciale hideuse, prise sur les cultures, exclusivement praticable en voiture, et qui va également ruiner les épiceries/supermarchés et marchés de tous les villages du coin dans un rayon de 25 bornes. Strike.
Et le mitage des bleds...

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Just now, Boule75 said:

Hein ? Des catholiques, à la campagne ? "Les paysans sont les premiers à avoir boudé la messe" me disait ma grand-mère voici 35 ans... (j'ai quelques exemples opposés pour être honnête)

On appelle ça des catholique athées. Ils sont de culture catholique, pas de religion catholique. En gros il veulent que les choses restent comme celles qu'ils ont connus quand ils étaient petit - ou ce qu'on leur en a dit, ou ce dont ils se souviennent, ou aimerait se souvenir -, un peu comme les écolos.

Just now, Boule75 said:

Et as-tu vu le pedigree des candidats censés porter ça ??
Il y a une part d'incohérence profonde dans ces affaires, pour ne pas dire pire.

Non c'est très cohérent et c'est aussi vieux que la révolution. Accessoirement c'est ce qui à fait élire Sarkhozy... peuvent que politiquement ça fonctionne quand on s'y prend bien.

 

Just now, Boule75 said:

Autre front : la ville petite ou moyenne de province, souvent avec un coeur historique assez compact mêlant tertiaire, habitat et commerce... et qui flingue très consciencieusement ses commerces (et le reste derrière) en laissant s'ouvrir, à quelques kilomètres, la grosse zone commerciale hideuse, prise sur les cultures, exclusivement praticable en voiture, et qui va également ruiner les épiceries/supermarchés et marchés de tous les villages du coin dans un rayon de 25 bornes. Strike.

Et le mitage des bleds...

  • Les zones commerciales en question sont souvent dans d'autre commune limitrophe.
  • Les commerçant des centre ville sont les même que ceux qui s'installent dans les zones commerciale.
  • Le prix au m² est souvent 3 à 4 fois moins cher dans les zones commerciale. Les cellules commerciales sont grande et propre, le parking est vaste et gratuit, et tout y est directement accessible depuis l'autoroute.

Transformer les centre en musée piéton c'est les tuer. Ça chasse les familles ... et donc la vie locale, en en chassant les premiers clients.

La force de Paris - la département de la seine pas le reste - ... c'est justement qu'il n'y a pas vraiment de centre mais tout plein de centre plus ou moins autonome. Mais c'est vraiment une exception. J'ai habité au tout début du boulevard de Courcelles, tu pouvais tout faire à pied dans un rayon de 500m, comme dans les petits villages à l'ancienne.

Une des solutions pour les commerces de centre ville - au sens large - c'est le remembrement commercial - échanger les biens ou forcer leur rachat pour reconstituer des cellules commerciales vraiment utilisable et relativement bon marché - ... mais personne n'en veut c'est un truc de bolcho.

L'autre solution c'est de revenir en arrière sur la piétonisation ... et de transformer une bonne partie en zone de rencontre, avec des stationnement zone bleue limité à 20 minutes par exemple.

Si le centre est inaccessible les utilisateurs extérieurs n'y viennent plus. Les utilisateurs de l'intérieur se cassent - essentiellement les familles pour qui c'est invivable -. Puis les commerçants - du moins ce qui font sens en société, pas les enseignes à la con qui ne sont là que pour l'image - se barrent. Et à terme la zone devient un coupe gorge en dehors des heures de bureau.

Coté résidentiel même punition ... quand pour le même prix tu as un F5 en centre ville - ou au mieux un maison de ville sans jardin - ou une grande baraque sur 15 ares à 15 minutes de là dans un quartier résidentiel bien bourgeois tu ne te poses pas la question bien longtemps. Au moins tes mômes peuvent jouer tranquillement dans le rue devant la maison.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Si le centre est inaccessible les utilisateurs extérieurs n'y viennent plus. Les utilisateurs de l'intérieur se cassent - essentiellement les familles pour qui c'est invivable -. Puis les commerçants - du moins ce qui font sens en société, pas les enseignes à la con qui ne sont là que pour l'image - se barrent. Et à terme la zone devient un coupe gorge en dehors des heures de bureau.

C'est un grand classique. A chaque fois que Lille dit "on va verdir la ville et rendre la voiture inutilisable" ben... j'y vais moins ou pire pour eux, je commande plus par internet puisque venir me prend des heures (parking + métro) ou est très cher (parking dans le centre). Alors oui le votant lillois est content mais le commerçant se casse la gueule et ils payent plus de taxe foncière après. 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Coté résidentiel même punition ... quand pour le même prix tu as un F5 en centre ville - ou au mieux un maison de ville sans jardin - ou une grande baraque sur 15 ares à 15 minutes de là dans un quartier résidentiel bien bourgeois tu ne te poses pas la question bien longtemps. Au moins tes mômes peuvent jouer tranquillement dans le rue devant la maison.

Je suis à 30mn de la ville et oui j'ai une maison avec jardin bien plus grande qu'en ville. Ou pire, à Paris (en gros je suis à 1h30 de gare du nord mais avec un confort de vie incroyablement supérieur).

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Le 28/04/2022 à 00:24, g4lly a dit :

En ville aussi tout le monde passe son temps à se déplacer en voiture?!!!! Le quartier village c'est bien si la seule chose dont tu as besoin c'est une baguette de pain pour le reste tu es obligé de prendre la voiture. Sauf à n'avoir quasiment aucune activité ... et pas d'enfants ...

Mince alors ! Comment j'ai bien pu vivre ces 25 dernières années, avec 3 enfants, une implication associative et sociale, une seule voiture pour toute la maisonnée, et qui restait dans le garage 4 à 5 jours par semaine ? (pour info, c'est par choix économique, pas écologiste, que mon épouse et moi faisons l'essentiel de nos déplacements urbains à vélo - couramment 30 km par jour pour domicile-travail - depuis bientôt 40 ans, nous qui nous sommes connus au garage à vélo de notre lycée)

Sans faire de mon cas une généralité, l'existence d'un simple contre-exemple suffit à tempérer le côté absolutiste de ton assertion.

 

Sinon, pour en revenir au cœur du sujet de ce fil de discussion, à savoir l'élection elle-même, plutôt que les querelles partisanes et/ou l'analyse ethnico-sociologico-économico-zinguesque de l'électorat, que pensez-vous du rôle des publications de sondages et de leur influence sur le résultat des votes ?

Les annonces de pourcentages de suffrages ne créent elles pas une forme de prophétie auto-réalisatrice ?

En fait, voir que notre candidat "de cœur" n'a aucune chance de gratter plus que quelques pourcents ne risque-t-il pas d'augmenter le recours au "vote utile", en choisissant un candidat soit pour faire barrage à un autre, soit parce que c'est le moins éloigné de nos idées tout en ayant le plus de chance de passer ?

Finalement, la multiplication des publications de sondages d'intention de vote, notamment pour l'élection présidentielle, ne contribue-t-elle pas à la cristallisation du vote autour de seulement 2 ou 3 tendances réductrices ?

À la limite, une fois les 12 (ou tout autre chiffre) candidats officiellement déclarés par le conseil constitutionnel, quand la campagne démarre, ne serait-il pas plus sincère d'interdire la publication des sondages d'intention de vote ? Ils pourraient toujours être réalisés à destination des états-majors de campagne, mais pas publiés du fait de leur possible influence sur le vote. Ainsi, l'élection conserverait une forme de "brouillard" qui permettrait à chacun, au moins au premier tour, de réellement choisir en son âme et conscience. Il pourrait, certes, y avoir quelques surprises, voire des déconvenues, mais le premier tour de la présidentielle y retrouverait peut-être un peu de sincérité et de représentativité. Et les campagnes pourraient aussi être dynamisées par l'usage interne des sondages, tel ou tel candidat pouvant réagir aux mauvais sondages dont il aurait connaissance, sans que leur publication vienne entériner un affaiblissement définitif des idées tel qu'actuellement.

Qu'en pensez-vous ?

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il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ainsi, l'élection conserverait une forme de "brouillard" qui permettrait à chacun, au moins au premier tour, de réellement choisir en son âme et conscience

Brouillard ?!!!

Mon idéal va plus vers la competence politique partagée par tous et la meilleure information. Quand on commence à censurer c’est très dur de savoir ou s’arrêter.

Sinon, dégonfler les pneu de ta belle pour pouvoir lui proposer un dépannage n’était pas très fair, mais elle a fait elle même le tri, non ? Ben c’est pareil à mon avis.

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il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Mon idéal va plus vers la competence politique partagée par tous et la meilleure information. Quand on commence à censurer c’est très dur de savoir ou s’arrêter.

Je suis d'accord, sur le principe.

Mais quand la publication/publicité oriente le débat, au point de rendre certains candidats inaudibles - ou bien marginaux, ridicules, décrédibilisés du simple fait de leur espérance de vote inférieure au seuil de remboursement des frais de campagnes - j'en viens à me demander si elle n'est pas nuisible jusqu'à un certain point.

L'idée n'est pas une pleine censure, mais une restriction des publications, plutôt que d'en être abreuvés quotidiennement. Il y a, actuellement, un côté excessif à cette orgie de chiffres et d'analyse multi-quotidienne qui en est faite. La tentation est grande de mettre un coup de barre à fond du côté opposé, mais il y a probablement un juste milieu à trouver. Peut être qu'une publication hebdomadaire, sans les grands renforts d'analyse et d'avis d'experts en campagne, pourrait être salutaire pour rendre du temps au débat. Quelque part, la quantité d'information préalable sur le résultat des élections nuit peut être à la qualité de l'information politique, non ?

Sinon, pour le "brouillard", c'était essentiellement un terme pour parler de l'incertitude que cela restaurerait sur le premier tour, et sur l'obligation morale que cela pourrait avoir pour les candidats du second, afin qu'ils prennent davantage en compte les aspirations exprimées par les Français dans leur vote.

Révélation

Sinon, je n'ai jamais saboté le vélo de mon épouse pour tenter de gagner son cœur. Par contre, j'ai fait des kilomètres de détour pour la raccompagner, au prétexte que ça circulait mieux par là, même si ça rallongeait mon chemin. Faire la cour est une école de patience, de persévérance et d'abnégation.

 

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Posted (edited)
il y a 27 minutes, FATac a dit :

À la limite, une fois les 12 (ou tout autre chiffre) candidats officiellement déclarés par le conseil constitutionnel, quand la campagne démarre, ne serait-il pas plus sincère d'interdire la publication des sondages d'intention de vote ? Ils pourraient toujours être réalisés à destination des états-majors de campagne, mais pas publiés du fait de leur possible influence sur le vote. Ainsi, l'élection conserverait une forme de "brouillard" qui permettrait à chacun, au moins au premier tour, de réellement choisir en son âme et conscience. Il pourrait, certes, y avoir quelques surprises, voire des déconvenues, mais le premier tour de la présidentielle y retrouverait peut-être un peu de sincérité et de représentativité. Et les campagnes pourraient aussi être dynamisées par l'usage interne des sondages, tel ou tel candidat pouvant réagir aux mauvais sondages dont il aurait connaissance, sans que leur publication vienne entériner un affaiblissement définitif des idées tel qu'actuellement.

Au regard d'une suspicion grandissante à l'égard du processus électoral, de la multiplication des théories complotistes, d'une importance croissante des réseaux sociaux, je ne suis pas sûr que l'idée soit la bienvenue.

Si tu interdits la publication des sondages, tu auras d'une part droit à des énergumènes t'expliquant qu'une rétention sur la communication des sondages est la preuve que le pouvoir veut nous cacher des choses. A noter que ces énergumènes seront d'ailleurs ceux-là même qui t'affirment actuellement sans retenue que les sondages sont bidonnés et les instituts de sondages des vendus à la solde du pouvoir.

D'autre part, les électeurs se feront leur sondage sur les réseaux sociaux, au sein de cercles cadrés par des algorithmes qu'ils rejoignent parce que satisfaisant leurs idées et éteignant la contradiction, mais n'étant absolument pas représentatifs de l'électorat français. Au final, ils crieront au vol d'élection puisque le vote réel et final ne correspondant pas au sondage qu'ils se seront fait dans leur coin. A noter que l'on a d'ailleurs déjà un peu cela avec les gilets jaunes. Beaucoup ne comprennent pas que le mécontentement de ronds-points ne se traduise pas irrémédiablement dans les urnes. L'autre explication avancée pour expliquer un tel décalage entre leur perception des choses et le comportement concret des électeurs, c'est que ceux qui votent différemment son finalement cons.

Edited by Skw
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il y a 26 minutes, FATac a dit :

 

À la limite, une fois les 12 (ou tout autre chiffre) candidats officiellement déclarés par le conseil constitutionnel, quand la campagne démarre, ne serait-il pas plus sincère d'interdire la publication des sondages d'intention de vote ? Ils pourraient toujours être réalisés à destination des états-majors de campagne, mais pas publiés du fait de leur possible influence sur le vote. Ainsi, l'élection conserverait une forme de "brouillard" qui permettrait à chacun, au moins au premier tour, de réellement choisir en son âme et conscience. Il pourrait, certes, y avoir quelques surprises, voire des déconvenues, mais le premier tour de la présidentielle y retrouverait peut-être un peu de sincérité et de représentativité. Et les campagnes pourraient aussi être dynamisées par l'usage interne des sondages, tel ou tel candidat pouvant réagir aux mauvais sondages dont il aurait connaissance, sans que leur publication vienne entériner un affaiblissement définitif des idées tel qu'actuellement.

Qu'en pensez-vous ?

Que dire ça nie la réalité de l'information et que ce n'est possible que dans une dictature isolée d'internet. 

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il y a 1 minute, cracou a dit :

Que dire ça nie la réalité de l'information et que ce n'est possible que dans une dictature isolée d'internet. 

Je ne veux surtout pas dire que c'était mieux avant, mais comment faisait-on pour les élections des années 80 à 2000 ?

Autant de candidats, moins d'omniprésence de l'information d'intention de vote, alors, certes, nous étions quasi-isolés d'internet, mais loin d'être en dictature, non ?

Et par ailleurs, les communautés (physiques) que je fréquentais alors étayaient tout autant mes convictions de vote que les réseaux sociaux d'aujourd'hui. Entre effet tribu, refaisage de monde et autres pseudos-débats entre gens qui n'ont pas envie d'être convaincus, mais juste de confronter leurs opinions pour les renforcer, les RS n'ont pas inventé grand-chose. Ils l'ont juste (spectaculairement) accéléré.

Je confesse que la proposition était excessive, mais comment répondre à un excès sans en commettre un autre ? :wink:

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il y a 15 minutes, FATac a dit :

L'idée n'est pas une pleine censure, mais une restriction des publications, plutôt que d'en être abreuvés quotidiennement. Il y a, actuellement, un côté excessif à cette orgie de chiffres et d'analyse multi-quotidienne qui en est faite. La tentation est grande de mettre un coup de barre à fond du côté opposé, mais il y a probablement un juste milieu à trouver. Peut être qu'une publication hebdomadaire, sans les grands renforts d'analyse et d'avis d'experts en campagne, pourrait être salutaire pour rendre du temps au débat. Quelque part, la quantité d'information préalable sur le résultat des élections nuit peut être à la qualité de l'information politique, non ?

L'idée d'une limitation à une publication hebdomadaire des sondages me paraît plus réaliste. En revanche, je me demande comment tu empêcheras les analyses et avis d'experts.

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il y a 2 minutes, Skw a dit :

L'idée d'une limitation à une publication hebdomadaire des sondages me paraît plus réaliste. En revanche, je me demande comment tu empêcheras les analyses et avis d'experts.

Sans les empêcher, il me paraît souhaitable de réduire leur omniprésence.

Si, de la même manière, ils ne peuvent s'exprimer sur les chiffres que le dimanche (par exemple), quelque part la qualité de leur boulot pourrait aussi s'en trouver améliorée. Ils auraient accès à des chiffres de toute la semaine (tout comme les états-majors), pourraient détecter des tendances, isoler ou détecter les événements qui renversent les opinions, et verser ainsi dans l'analyse (qu'ils ne font plus) au lieu du commentaire (dans lequel ils versent trop souvent à présent).

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