Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Elemorej a dit :

Alors techniquement c'est un bel échec car ils ont réussi à clairement rapprocher l'OTAN de leur frontière et également à limite la ressusciter.
Ce genre de calcul ca se tente si les enjeux sont restreint pas si ils sont si gros ou alors faut vraiment se sentir incapable de faire autrement.

Ça rejoint un peu l'idée de la frappe commando pour incapaciter l'ensemble des vecteurs ou décideurs nucléaires, si on est pas sur de réussir il vaux mieux éviter.

Ce ne sont pas les Russes qui ont créé la révolution de Maidan. Ils étaient assez à l'aise avec le monde pré-Maidan.

Le rapprochement avec l'OTAN date de 2014 et il s'intensifiait progressivement :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/kyiv-and-moscow-are-fighting-two-different-wars (17 février 2023)

Since 2014, however, Ukraine has come progressively under Western military influence.

Ce sont donc les maïdanistes et leurs soutiens occidentaux qui ont réussi à rapprocher l'OTAN de la frontière russe.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres. Donc la distance est la seule protection. D'un point de vue russe, il faut augmenter la distance entre Moscou et le premier char otanien. Que cette distance soit habitée par une population ou soit un désert n'a pas d'importance.

Peu de frontières terrestres ...

Sinon en ce qui concerne les frontières terrestres avec les pays occidentaux, c'est bien pour cela que ces mêmes occidentaux préconisent et appellent au strict respect des frontières territoriales reconnues internationalement.

Il y va de la sécurité de tous, et de la Russie également, bien évidemment.

Le choix de ne pas les respecter indique clairement de s'approprier un passe droit ... En vue justement de s'approprier des territoires limitrophes et convoités, sois disant pour leur "sécurité" (elle a bon dos) ...

On ne parle pas le même langage, on est pas prêt de se comprendre ... Mais la volonté unilatérale de la Russie actuelle à forcer les limites territoriales à sa guise en dit long sur ses intentions réelles, assumées mais non avouées ...

Modifié le 22 février 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

Se pourrait-il que l'importance de la visite de Biden à Kiev et en Pologne soit sous-estimée sur ce forum ou en France ? Quelle est l'opinion des médias français ? S'agit-il seulement de l'ingratitude française bien connue et d'une réserve transatlantique bornée ?

Je crois que c'est plutôt parce que beaucoup de Français connaissent la pièce de Shakespeare 

Ces articles dithyrambiques donnent l'impression que leurs auteurs croient la communication plus importante que l'action, et le style plus important que le fond.

Il y a aussi plus d'une affirmation hasardeuse :

 

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

La visite de Biden montre les manquements de l'Europe
L'Europe s'était un jour promis de s'en sortir même sans les Etats-Unis. Mais la visite de Biden à Kiev le montre : Dans la guerre pour l'Ukraine, son pays mène l'Occident.

L'article du Zeit prétend que 

Pendant (la présidence de Trump), il y avait une prise de conscience croissante en Europe qu'on ne pouvait plus faire confiance aux États-Unis sans réserve. Que vous avez affaire à un pays politiquement instable, imprévisible, une puissance mondiale en déclin. "L'époque où nous pouvions entièrement compter sur les autres est révolue depuis longtemps" - c'est ce que la chancelière Angela Merkel a déclaré à l'époque. Les Européens prennent une décision : devenir plus indépendants des USA, militairement, économiquement et politiquement. 

Non, c'est complètement faux. Devenir plus indépendants des Etats-Unis est précisément la décision que les Européens n'ont pas prise.

Forcément, quand on ne fait pas quelque chose, on n'en a pas le fruit  !

 

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

La terreur des autocrates
La lutte contre les dirigeants uniques est devenue une mission pour Joe Biden - et il se montre de plus en plus énergique. Son coup d'éclat à Kiev et son discours l'ont montré : il n'a pas peur de Vladimir Poutine. C'est plutôt l'inverse.

Non seulement Vladimir Poutine tremblait des genoux en faisant son discours hier - si, si, je l'ai vu... ou alors, il tremblait intérieurement du moins !

Mais Xi Jinping aussi m'a-t-on dit, lorsque Anthony Blinken s'est mis à menacer la Chine au cas où elle vendrait des armes à la Russie, s'est réfugié sous la couette en suçant son pouce. La terreur se lisait sur son visage.

 

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

Le président américain montre comment l'équilibre des pouvoirs s'est modifié au sein de l'UE
Joe Biden s'exprime à Varsovie et est acclamé. La visite sur le flanc est de l'OTAN montre également que le président américain reconnaît que les rapports de force ont changé au sein de l'UE. En effet, il a tout simplement survolé Paris et Berlin sur son chemin vers la Pologne. Il y a des raisons à cela.

Je n'ai pas l'accès à l'article du Welt. Mais de fait les rapports de force dans l'UE ont été bouleversés par la guerre :

- La taille des économies d'abord, puisque le PIB polonais est maintenant supérieur à l'allemand, le tchèque au français et le hongrois à l'italien

- Les populations : la Pologne est aussi peuplée que France et Allemagne prises ensemble

- Et les droits de vote au sein des institutions de l'UE, qui ont été modifiés en conséquence

 

Modifié le 22 février 2023 par Alexis

[Wallaby]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sinon en ce qui concerne les frontières terrestres avec les pays occidentaux, c'est bien pour cela que ces mêmes occidentaux préconisent et appellent au strict respect des frontières territoriales reconnues internationalement.

Il y va de la sécurité de tous, et de la Russie également, bien évidemment.

Le choix de ne pas les respecter indique clairement de s'approprier un passe droit ... En vue justement de s'approprier des territoires limitrophes et convoités, sois disant pour leur "sécurité" (elle a bon dos) ...

On ne parle pas le même langage, on est pas prêt de se comprendre ... Mais la volonté unilatérale de la Russie actuelle à forcer les limites territoriales à sa guise en dit long sur ses intentions réelles, assumées mais non avouées ...

Certains Occidentaux, peut-être pas tous, en appellent à ce respect, parce que cela leur permet de mettre des chars otaniens dans des pays préalablement neutres, donc de réduire la distance entre le premier char otanien et Moscou.

[Manuel77]

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

Je n'ai pas compris cette phrase. Qu'est-ce que tu veux dire par "serment" ?

Sinon merci de nous rappeler ce point de vue autre que français.

Pardon, j'ai dû utiliser une expression idiomatique allemande qui n'existe pas en France. 

En allemand, on dit: Wenn es zum Schwur kommt, wird dieses oder jenes passieren. - Si on en vient au serment, il se passera ceci ou cela.

On veut dire par là que dans une situation encore anodine, il y a certes beaucoup de débats, mais que lorsque la situation devient sérieuse, la décision est déjà prise. On peut déjà prédire la décision malgré les débats. 
----

@Wallaby
Je pense que l'image de l'Amérique en Allemagne est beaucoup plus dépendante du président américain en place qu'en France. Les Allemands ont certes détesté Bush jr et Trump, mais ils ont beaucoup plus acclamé Obama que les Français (c'était presque ridicule, il a fait un discours à Berlin avant son élection en 2008, où il a été acclamé comme un messie sans raison. Il y avait là 200000 personnes !)

Chez nous, l'ambiance mainstream est justement telle que la plupart tombent nouvellement amoureux de l'Amérique et surtout de Joe Biden. 

 

[collectionneur]

@Wallaby Tu devrait réviser ta carte de l'Europe. La seule vrai frontière terrestre entre nations de l'OTAN et la Russie était dans les Pays Baltes. Et avec cette stupide invasion, Poutine à pousser les Finlandais droit dans les bras de l'Alliance qui du coup deviendra la plus importante frontière commune OTAN-Russie.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Certains Occidentaux, peut-être pas tous, en appellent à ce respect, parce que cela leur permet de mettre des chars otaniens dans des pays préalablement neutres, donc de réduire la distance entre le premier char otanien et Moscou.

... Sûr que certains occidentaux envisagent clairement de déferler sur Moscou avec des hordes de chars otaniens, et que Poutine clairvoyant leur a donné cette belle opportunité pour les y encourager ...

[Wallaby]

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

@Wallaby Tu devrait réviser ta carte de l'Europe. La seule vrai frontière terrestre entre nations de l'OTAN et la Russie était dans les Pays Baltes. Et avec cette stupide invasion, Poutine à pousser les Finlandais droit dans les bras de l'Alliance qui du coup deviendra la plus importante frontière commune OTAN-Russie.

Ce que je m'épuise à dire, c'est que ça a commencé en 2008 (sommet de l'OTAN de Bucarest promettant d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN) ou en 2014 (la présidence Ianoukovitch n'ayant été qu'un interlude). L'invasion de 2022 est le prolongement et l'aggravation de celle de 2014, parce que l'Ukraine passait "sous influence militaire occidentale" [1].

Poutine n'agit pas. Il passe son temps à réagir à des événements qui lui échappent.

La Finlande a une faible population, et pour l'instant on ne voit pas en Finlande un désir d'installation de bases militaires américaines. Donc peut-être n'est-ce pas une trop grande source d'inquiétude pour les Russes. Donc c'est de leur point de vue c'est peut-être une conséquence fâcheuse, mais gérable, qui ne modifie pas l'équation militaire par rapport à l'otanisation déjà faite de l'Estonie voisine.

[1]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/kyiv-and-moscow-are-fighting-two-different-wars (17 février 2023)

Since 2014, however, Ukraine has come progressively under Western military influence.

 

[Alexis]

Petit intermède... 

Car la question est bien de savoir si les dirigeants concernés, ici si Joe Biden va dépasser la ligne rouge   !

Révélation

 

 

Modifié le 22 février 2023 par Alexis

[Wallaby]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Sûr que certains occidentaux envisagent clairement de déferler sur Moscou avec des hordes de chars otaniens, et que Poutine clairvoyant leur a donné cette belle opportunité pour les y encourager ...

Les Occidentaux envisageaient de gagner avec la méthode de Sun Zi : de faire capituler la Russie sans se battre en lui faisant comprendre qu'il était vain de se battre, tant était supérieure la force occidentale. De fabriquer une anti-Russie en Ukraine, vassale aux ordres de Washington, embryon de l'avenir souhaité pour la vassalisation de la Russie tout-entière.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Ce que je m'épuise à dire, c'est que ça a commencé en 2008 (sommet de l'OTAN de Bucarest promettant d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN) ou en 2014 (la présidence Ianoukovitch n'ayant été qu'un interlude). L'invasion de 2022 est le prolongement et l'aggravation de celle de 2014, parce que l'Ukraine passait "sous influence militaire occidentale" [1].

Poutine n'agit pas. Il passe son temps à réagir à des événements qui lui échappent.

 

Tout à fait d'accord avec çà.

Là où Poutine a raté le coche, c'est qu'il n'a pas compris / su attirer à lui des peuples (comme dernièrement l'Ukraine) aux cultures proches, par adhésion ... Si ceux-ci se sont tournés vers l'Ouest ce n'est pas sans raison. Et ces raisons Poutine les a soit mal appréciées, soit mal comprises, soit sous estimées ou tout bonnement occultées.

Une fédération qui ne fédère pas / plus, n'est fédération que par le verbe ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Les Occidentaux envisageaient de gagner de renvoyer dans ses frontières la Russie avec la méthode de Sun Zi : de faire capituler la Russie sans se battre en lui faisant comprendre qu'il était vain de se battre, tant était supérieure la force occidentale. De fabriquer une anti-Russie en Ukraine, vassale aux ordres de Washington, embryon de l'avenir souhaité pour la "vassalisation" de la Russie tout-entière.

Mes corrections pour ma part ... 

[Wallaby]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres. Donc la distance est la seule protection. D'un point de vue russe, il faut augmenter la distance entre Moscou et le premier char otanien. Que cette distance soit habitée par une population ou soit un désert n'a pas d'importance.

Pour les gens intéressés, je tire cela de cette interview du général Desportes :

 

12:36 Je pense que c'est globalement le comportement de l'Occident vis à vis de la Russie qui a engendré une rancoeur grandissante et qui de la Russie bienveillante des années 1990 - les années Yeltsine où l'on pouvait faire un certain nombre de choses - cette décadence-là a engendré l'arrivée au pouvoir de Poutine, qui petit à petit a trouvé de plus en plus insupportables les menées occidentales, et s'est senti menacé lui-même, avec en particulier l'avancée de l'OTAN, les radars anti-missiles installés par les États-Unis en Roumanie et en Pologne. Donc on a eu une rancoeur. Le sentiment en Russie d'être en danger, de pouvoir être agressé, et donc de se défendre, en quelque sorte, par cette attaque.

13:50 Je ne dis pas que l'Occident allait agresser. L'important n'est pas ce qu'on pense nous. L'important c'est ce que pense l'autre. L'autre pense que, effectivement, nous sommes devenus un danger. Et ça, je crois que nous n'avons pas su le voir. Donc ce mouvement en avant. Et là je crois qu'il est intéressant de se rappeler deux citations que j'aime bien, une qui est un peu datée puisqu'elle date de Catherine II, XVIIIe siècle, parlant je ne sais pas si c'était à Voltaire ou à Diderot, lui dit : « la seule façon pour la Russie de se défendre, c'est de repousser toujours ses frontières » et on sait que c'est bien sous Catherine II, après Pierre le Grand, que les frontières de la Russie se sont largement élargies, vers le Sud, vers l'Ouest, vers l'Est, etc. Il y a ce fond qui existe. La deuxième chose, c'est ce que dit le président Poutine à Angela Merkel, je crois en 2015, il lui dit : "la Russie n'a pas de frontières".

[FAFA]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

La visite de Biden montre les manquements de l'Europe
L'Europe s'était un jour promis de s'en sortir même sans les Etats-Unis. Mais la visite de Biden à Kiev le montre : Dans la guerre pour l'Ukraine, son pays mène l'Occident.

Il y a peut-être des manquements de l'Europe mais je pense que la visite de Biden à Kiev ne montre rien du tout. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen s'est déjà rendu à Kiev et ceci bien avant le président Biden.

[Elemorej]

@Wallaby On est d'accord sur la perception Russe de "l'Occident", Pour eux, il y a une menace.
La ou personnellement (et d'autre aussi j'ai l'impression) je ne te suis pas, c'est pour dire que nous l'avons fait sciemment ou que la volonté était de vaincre. Je partirais plus du principe que la nature n'aimant pas le vide, ça c'est simplement produit, une "Occidentalisation" si on veut de tous les pays d'Europe de l'Est, tout simplement car le modèle était plus attirant à un moment donné (comment ça le chaos ça vous attire moyen?). Ce n'est pas une volonté d'écraser la Russie, de fait elle s'était elle même effondrée.
Pour l'Europe de l'époque l'idée est plus "vivons heureux vivons riche", le commerce apaise les mœurs (tant que notre balance commerciale est positive).

Si la Russie avait choisie (consciemment ou non c'est autre chose) de devenir un gros hub commercial avec une bonne élévation du niveau de vie et en revendiquant uniquement ses frontières de l'époque (pas ses anciennes frontières et c'est juste un exemple ça pourrait être autre chose) mode phare Slave de l'humanité, je ne suis même pas sûr qu'on aurait désavoué ou fait quoi que ce soit contre.
Les USA vivent à travers leur contrôle plus ou moins effectif et leur supériorité sur la planète. L'UE est plus juste fière de sa (supposée) "supériorité intellectuelle" ou grandeur.
Au delà on en a un peu rien à faire du reste du monde. J'en veux pour preuve qu'on se plait à essayer de mener une politique environnementale locale en ayant juste zappé le fait que le problème est global (oui je ramène ça à l'environnement mais on peut l'appliquer a beaucoup de secteur, bien que je trouve celui la central).

 

La ou ça coince, c'est que la Russie s'est progressivement tournée vers une "restauration" de son Aura/Empire par la force plutôt que par l'esprit ou le commerce. Et progressivement on a re-vu la Russie en adversaire plutôt qu'en partenaire.Ça c'est passé coté Russe surement par la perception d'une menace ou et c'est plus mon avis par "chauvinisme" et honte de l'état dans lequel ils étaient et nostalgie de leur puissance passée.

On peut faire le parallèle avec la Chine qui est passé de "On a la supériorité morale intellectuelle et technologique sur le monde" à "Nos voisins ou même d'autres peuples très éloignés nous passent dessus et on arrive pas vraiment à les arrêter" à enfin "On va restaurer la supériorité Chinoise", sauf que eux sont déjà passés par l'industrie et le commerce avant de vraiment commencer à montrer les muscles au fur et à mesure.

 

Un peu ce que dit @jojo (lo savoyârd) Il y a d'autres chemins.

Modifié le 22 février 2023 par Elemorej
modif de forme et oublies

[Wallaby]

Sans surprise, Pékin n'est pas "à l'unisson" de Joe Biden :

https://www.globaltimes.cn/page/202302/1285939.shtml (21 février 2023)

"Le président Xi a d'abord proposé une nouvelle vision de la sécurité, qui va au-delà des idées traditionnelles sur la sécurité et de la politique de puissance en Occident", a déclaré mardi au Global Times Xu Bu, président de l'Institut chinois d'études internationales et secrétaire général du Centre d'études de la pensée Xi Jinping sur la diplomatie.

Elle transcende la pratique à long terme des pays occidentaux consistant à construire leur propre sécurité sur la base de la mise en danger de la sécurité des autres pays.

Alors que le monde approche du premier anniversaire de la crise ukrainienne cette semaine, les États-Unis et certains pays occidentaux ont continué à attiser les flammes et à faire monter la tension en envoyant davantage d'armes en Ukraine, et en faisant des gestes politiques comme la visite surprise du président américain Joe Biden à Kiev lundi.

"La Chine est profondément préoccupée par l'escalade du conflit et le risque que la situation devienne incontrôlable", a déclaré M. Qin [ministre chinois des affaires étrangères, Qin Gang], commentant la crise ukrainienne au cours du forum. La Chine continuera à promouvoir les pourparlers de paix, à apporter la sagesse chinoise pour une solution globale à la question de l'Ukraine, et à travailler avec la communauté internationale pour promouvoir le dialogue et la consultation afin de répondre aux préoccupations de toutes les parties pour rechercher une sécurité commune, a-t-il dit.

Le ministre chinois des Affaires étrangères a exhorté les pays concernés à cesser immédiatement de jeter de l'huile sur le feu sur cette question, à cesser de blâmer la Chine et à cesser de provoquer la situation en utilisant des références telles que "l'Ukraine aujourd'hui, Taiwan demain".

La Chine présentera également dans les prochains jours un document de position plus complet et faisant autorité en termes de règlement politique de la question ukrainienne, comprenant certaines idées fondamentales telles que le respect de l'intégrité territoriale et de la souveraineté, le respect de la Charte des Nations Unies et la résolution des différends par des moyens pacifiques, a déclaré M. Fu.

"La sécurité d'un pays ne peut être construite sur la non-sécurité d'un autre pays. Toutes les préoccupations de sécurité des pays concernés devraient être respectées... ces idées fondamentales ont été incluses dans le document, qui devrait jouer un rôle de premier plan dans la prévention d'une nouvelle escalade et dans la recherche de solutions pacifiques", a déclaré l'envoyé chinois.

Le document conceptuel [1] fournit une voie importante pour poursuivre la mise en œuvre de l'ICG sur 20 domaines de coopération clés et six plateformes de coopération, qui pourraient être des mesures réalisables, a déclaré mardi au Global Times Wang Dong, un expert des relations sino-américaines à l'Université de Pékin.

"Bien que Qin n'ait pas mentionné les États-Unis nommément dans le discours, il a exhorté les États-Unis à ne pas alimenter le conflit, à cesser de s'ingérer dans les affaires intérieures de la Chine et à cesser de comparer la crise ukrainienne avec la question de Taïwan, à laquelle nous sommes fermement opposés", a déclaré Wang de l'Université de Pékin, notant que la position de la Chine est toujours claire car elle se tient toujours du côté de la paix, de la désescalade et de l'avancement des pourparlers de paix.

"Le document a été dévoilé afin d'élaborer pleinement notre position, à savoir le soutien à un multilatéralisme centré sur l'ONU, alors que certains pays occidentaux ne cessent de nous reprocher d'être pro-russes", a déclaré Wang Yiwei, directeur de l'Institut des affaires internationales de l'Université Renmin de Chine, au Global Times mardi.  

Certains experts chinois estiment que la Chine a la position la plus objective et la plus neutre sur le conflit Russie-Ukraine, car elle adopte une attitude très équitable envers les deux parties. En revanche, les États-Unis - qui sont en partie à l'origine du conflit - ont émis des doutes sur la position de la Chine, car Washington la considère selon ses propres intérêts et perspectives.

"Selon les concepts et les idées de la GSI [2], en ce qui concerne la crise ukrainienne, la sécurité future de l'Europe ne peut exclure la Russie", a déclaré Wang. A l'heure actuelle, certaines forces comme les Etats-Unis espèrent faire tomber la Russie et exclure le pays de l'Europe en matière de sécurité et d'énergie, ce qui n'est pas réaliste, a noté Wang Yiwei.

Dans le contexte de la rivalité entre les États-Unis et la Chine, la vision de la sécurité proposée par la Chine vise clairement la confrontation entre les blocs dirigés par les États-Unis qui souhaitent étendre l'OTAN, y compris dans le Pacifique asiatique, ce qui ne fait que créer des ennemis ou restructurer les chaînes d'approvisionnement au nom de la sécurité, créant ainsi davantage de confrontation, a noté M. Wang. "En revanche, la Chine met en avant un nouveau type de relations internationales, inclusives et équilibrées, qui permettent de relever les défis ensemble et de parvenir à la sécurité pour tous."

[1] [2] https://www.fmprc.gov.cn/eng/wjbxw/202302/t20230221_11028348.html

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

@Manuel77, oui, je te confirme que si le discours du POTUS a bien été relayé en France, d'autres sujets ont vite balayé cet évènement et il est évident que sa portée symbolique a été largement sous-estimé.

Sinon, as-tu lu cette tribune de votre grand penseur, Jürgen Habermas, parut dans le Süddeutsche Zeitung du 15 février ? Si oui, qu'en a as-tu pensé ?

(Désolé, impossible de coller l'article, j'ai tout essayé et même en vidant le cache il m'est impossible de la mettre a disposition  )

Pour ceux qui ont un abonnement au Monde

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/22/jurgen-habermas-plaidoyer-pour-des-negociations-apres-un-an-de-guerre-en-ukraine_6162786_3232.html

Je ne peux pas lire le texte de Habermas parce qu'il est derrière la barrière payante. Mes remarques sont donc à prendre cum grano salis, peut-être que je me trompe. Mais je peux rendre compte un peu du débat. Je sais que Habermas est le philosophe allemand vivant le plus cité, mais j'ai l'impression qu'il est parfois plus apprécié à l'étranger qu'en Allemagne même. 

Il semble y avoir un consensus dans les médias sur le fait que Habermas n'a pas apporté de contribution vraiment intéressante avec ce texte. Il a appelé à la prudence et a loué l'approche mesurée d'Olaf Scholz (je suppose). Le professeur Herfried Münkler (un géostratège qui, tout comme Habermas, fait partie des érudits "étatistes" du courant dominant), a dit ceci à propos du texte (pas verbatim, mon résumé) :

Le texte de Habermas trahit une grande perplexité. Il ne comprend pas que la conduite de la guerre et les négociations/la diplomatie ne s'excluent pas. Dans le texte, Habermas a évoqué Verdun 1916 comme association, mais ce n'est que de l'impressionnisme, il ne peut en tirer aucun conseil. Habermas ne comprend pas que dans certains cas, la diplomatie est la continuation de la guerre par d'autres moyens. Si Habermas comprenait mieux la politique internationale, il saurait que dans cette situation, il est normal de ne pas formuler de but de guerre concret et qu'il ne faut jamais désigner de lignes rouges. 

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Un professeur allemand renommé d'histoire de l'Europe de l'Est a écrit (ce n'est qu'un extrait, tu peux lire le texte en entier) : https://www.zeit.de/kultur/2023-02/juergen-habermas-ukraine-krieg-russland-verhandlungen

Les différences spécifiques entre les expériences est-européennes et allemandes ne jouent pratiquement aucun rôle chez Habermas. Il ne lui vient pas à l'esprit que les Ukrainiens - tout comme les Polonais et les Américains - connaissent, de par leur expérience historique, un concept emphatique de la liberté qui les motive à lutter contre l'agresseur. Il n'aborde pas le fait que les Allemands - en particulier à l'Ouest - ont fait, du 20e siècle à nos jours, d'autres expériences de l'occupation militaire que les Ukrainiennes. En fin de compte, il reproduit - probablement sans le vouloir - un regard colonial sur la région et perpétue la relation asymétrique entre l'Ukraine et l'Allemagne.
 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Elemorej a dit :

La ou personnellement (et d'autre aussi j'ai l'impression) je ne te suis pas, c'est pour dire que nous l'avons fait sciemment ou que la volonté était de vaincre.

Je pense que tu as raison en partie. Un éléphant écrase les fourmis sans volonté explicite d'écraser les fourmis, c'est juste parce qu'elles sont sur son chemin et pas dans son champ de vision. D'où l'expression de "somnambulisme" employée dans la conclusion du rapport des Lords britanniques de 2015 sur la crise.

Il y a une navigation à vue, qui ne voit que l'instant présent, et a négligé l'accumulation des rancoeurs russes. Le suivisme des Américains de la part de beaucoup d'Européens participe de cette négligence. Il est plus facile de suivre aveuglément les Américains que de réfléchir par soi même à ses propres intérêts, et de courir le risque de ne pas être d'accord avec les Américains.

Mon intuition est que par exemple dans les propos de Lech Walesa de cet été, avec la volonté de «ramener» la Russie à «moins de 50 millions d'habitants»,  ou un désir "d'humiliation" de la Russie chez Anne Applebaum, ancienne membre du comité éditorial du Washington Post qui officie aujourd'hui à The Atlantic, vient d'une russophobie plus ancienne et n'est pas qu'une réaction épidermique à la guerre d'Ukraine.

Il y a tout un mouvement russophobe qui a trouvé dans cette agression russe la justification pour en finir définitivement avec la Russie, en la démembrant, dans une sorte de "plan Morgenthau" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Morgenthau

Le 12/09/2022 à 14:00, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022)

Les États-Unis ont déjà eu l'occasion de défaire l'empire russe. En septembre 1991, alors que l'Union soviétique s'effondrait, le président George H. W. Bush a réuni son Conseil national de sécurité. Au cours de la période précédant la réunion, la Maison-Blanche semble hésiter sur la manière de gérer la superpuissance en train de se diviser. Certains des plus proches conseillers de Bush ont même appelé à essayer de maintenir l'Union soviétique ensemble.

Le secrétaire à la défense Dick Cheney n'était pas de ceux-là. "Nous pourrions encore avoir un régime autoritaire [en Russie]", a-t-il averti lors de la réunion. "Je suis préoccupé par le fait que dans un an ou deux, si tout tourne au vinaigre, comment pourrons-nous répondre que nous n'avons pas fait plus." Son objectif final était clair : comme l'a écrit plus tard le conseiller adjoint à la sécurité nationale Robert Gates, Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."

Nous n'avons plus ce luxe. L'Occident doit achever le projet qui a débuté en 1991. Il doit chercher à décoloniser complètement la Russie.

https://nationalinterest.org/feature/europe-needs-stable-russian-german-relationship-204696 (12 septembre 2022)

Pour ceux qui espèrent la dissolution de la Russie, sa "décolonisation", et même un changement de régime, il est important de tenir compte de l'avertissement du Baron [Roman] Rosen, émis bien avant l'avènement des armes nucléaires. "Lorsque les passions aveugles nées de la guerre mondiale se seront calmées, on se rendra compte que la destruction et le démembrement de l'Empire russe, et l'abandon de la nation russe à l'anarchie et à la guerre civile, signifient un désastre absolu pour toute l'Europe."

L'amitié russo-prussienne trouve son origine dans le traité de Kalishe de 1813, qui visait à lutter contre la Grande Armée au cours des dernières années des guerres napoléoniennes, qui ont anéanti la légitimité de l'ordre européen précédent. Ce traité s'est avéré être un arrangement amical fondé principalement sur des valeurs et des intérêts communs et a perduré sous une forme ou une autre pendant les sept décennies suivantes. Si l'on attribue à juste titre au Congrès de Vienne le mérite d'avoir empêché un conflit à l'échelle du continent après les guerres napoléoniennes, les avantages d'une relation forte entre Berlin et Saint-Pétersbourg sont remarquables en soi.

Si les facteurs qui ont contribué à la fin de l'alliance russo-allemande ont pu sembler irréconciliables à l'époque, il est important de considérer les résultats de leur séparation. Après la rupture entre l'Allemagne et la Russie, les relations n'ont cessé de se détériorer dans toute l'Europe : la production d'armes a considérablement augmenté, de même que les dépenses militaires ; les sentiments nationalistes ont été de plus en plus exacerbés ; et la politique de masse a contribué à l'instabilité au sein des États impériaux d'Europe centrale et orientale. En définitive, il faudra moins de vingt-cinq ans pour que l'ensemble du continent européen soit plongé dans la Première Guerre mondiale.

Les liens historiques amicaux entre l'Allemagne et la Russie n'ont pas toujours donné des résultats bénéfiques, en particulier pour les pays qui les séparent. Pourtant, il ne faut pas négliger les calamités qui ont frappé l'Europe, et le monde entier, lorsque Berlin et Moscou étaient enfermés dans une relation conflictuelle. Il est essentiel de comprendre l'importance que les relations amicales avec la Russie ont eue sur l'économie allemande et sur la puissance et le prestige de l'UE. Pour parvenir à une véritable sécurité dans toute l'Europe, une relation avec la Russie gérée efficacement reste une condition préalable.

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Elemorej a dit :

Si la Russie avait choisie (consciemment ou non c'est autre chose) de devenir un gros hub commercial avec une bonne élévation du niveau de vie et en revendiquant uniquement ses frontières de l'époque (pas ses anciennes frontières et c'est juste un exemple ça pourrait être autre chose) mode phare Slave de l'humanité, je ne suis même pas sûr qu'on aurait désavoué ou fait quoi que ce soit contre.

En proposant à l'Ukraine en 2013 un accord d'association qui ne tenait pas compte des intérêts économiques russes en Ukraine, l'Europe a entrepris de détricoter activement le peu de hub commercial que la Russie constituait dans le cadre de la CEI.

[Ardachès]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne peux pas lire le texte de Habermas parce qu'il est derrière la barrière payante. Mes remarques sont donc à prendre cum grano salis, peut-être que je me trompe. Mais je peux rendre compte un peu du débat. Je sais que Habermas est le philosophe allemand vivant le plus cité, mais j'ai l'impression qu'il est parfois plus apprécié à l'étranger qu'en Allemagne même. 

Il semble y avoir un consensus dans les médias sur le fait que Habermas n'a pas apporté de contribution vraiment intéressante avec ce texte. Il a appelé à la prudence et a loué l'approche mesurée d'Olaf Scholz (je suppose). Le professeur Herfried Münkler (un géostratège qui, tout comme Habermas, fait partie des érudits "étatistes" du courant dominant), a dit ceci à propos du texte (pas verbatim, mon résumé) :

Le texte de Habermas trahit une grande perplexité. Il ne comprend pas que la conduite de la guerre et les négociations/la diplomatie ne s'excluent pas. Dans le texte, Habermas a évoqué Verdun 1916 comme association, mais ce n'est que de l'impressionnisme, il ne peut en tirer aucun conseil. Habermas ne comprend pas que dans certains cas, la diplomatie est la continuation de la guerre par d'autres moyens. Si Habermas comprenait mieux la politique internationale, il saurait que dans cette situation, il est normal de ne pas formuler de but de guerre concret et qu'il ne faut jamais désigner de lignes rouges. 

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Un professeur allemand renommé d'histoire de l'Europe de l'Est a écrit (ce n'est qu'un extrait, tu peux lire le texte en entier) : https://www.zeit.de/kultur/2023-02/juergen-habermas-ukraine-krieg-russland-verhandlungen

Les différences spécifiques entre les expériences est-européennes et allemandes ne jouent pratiquement aucun rôle chez Habermas. Il ne lui vient pas à l'esprit que les Ukrainiens - tout comme les Polonais et les Américains - connaissent, de par leur expérience historique, un concept emphatique de la liberté qui les motive à lutter contre l'agresseur. Il n'aborde pas le fait que les Allemands - en particulier à l'Ouest - ont fait, du 20e siècle à nos jours, d'autres expériences de l'occupation militaire que les Ukrainiennes. En fin de compte, il reproduit - probablement sans le vouloir - un regard colonial sur la région et perpétue la relation asymétrique entre l'Ukraine et l'Allemagne.
 

… Nul n’est prophète en son pays !

Merci pour ton éclairage. Je persiste à penser que sa tribune avait beaucoup plus de nuance et de profondeur que ce que rapporte ton résumé des propos de Münkler.

Disons qu’il offre à travers sa pensée un regard beaucoup plus emphatique sur les souffrances du peuple Ukrainien en y intégrant la souffrance des soldats des 2 bords tout en la mettant en regard avec la presque indifférence, face à cette souffrance, qu’on certain a vouloir envoyer encore plus d’armes et qui omettent, donc, tous les tords qu’elles vont causer.

Nonobstant une partie des effets sur la diplomatie et l’équilibre des nations, il ramène l’humain au cœur du conflit en espérant que les souffrances cessent grâce à la négociation… j’y suis sensible. 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Elemorej a dit :

La ou ça coince, c'est que la Russie s'est progressivement tournée vers une "restauration" de son Aura/Empire par la force plutôt que par l'esprit ou le commerce.

Il reste à démontrer que l'Union Européenne actuelle est basée purement sur l'esprit et le commerce.

Dans les faits, l'Union Européenne et l'OTAN s'étendent à peu près au même rythme.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Elemorej a dit :

On peut faire le parallèle avec la Chine qui est passé de "On a la supériorité morale intellectuelle et technologique sur le monde a nos voisins ou même d'autres peuples très éloignés nous passent dessus et on arrive pas vraiment à les arrêter" à "On va restaurer la supériorité Chinoise", sauf que eux sont déjà passés par l'industrie et le commerce avant de vraiment commencer à montrer les muscles au fur et à mesure.

Les Chinois et les Russes n'ont pas les mêmes cartes dans leur jeu. Les Chinois ont joué finement, c'est sûr. Enfin jusqu'à Xi Jinping, la militarisation de la mer de Chine méridionale, et les diplomates "Wolf warrior" qui sont aussi fins que des éléphants dans un magasin de porcelaine.

[Elemorej]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Je pense que tu as raison en partie. Un éléphant écrase les fourmis sans volonté explicite d'écraser les fourmis, c'est juste parce qu'elles sont sur son chemin et pas dans son champ de vision. D'où l'expression de "somnambulisme" employée dans la conclusion du rapport des Lords britanniques de 2015 sur la crise.

Il y a une navigation à vue, qui ne voit que l'instant présent, et a négligé l'accumulation des rancoeurs russes. Le suivisme des Américains de la part de beaucoup d'Européens participe de cette négligence. Il est plus facile de suivre aveuglément les Américains que de réfléchir par soi même à ses propres intérêts, et de courir le risque de ne pas être d'accord avec les Américains.

Mon intuition est que par exemple dans les propos de Lech Walesa de cet été, avec la volonté de «ramener» la Russie à «moins de 50 millions d'habitants»,  ou un désir "d'humiliation" de la Russie chez Anne Applebaum, ancienne membre du comité éditorial du Washington Post qui officie aujourd'hui à The Atlantic, vient d'une russophobie plus ancienne et n'est pas qu'une réaction épidermique à la guerre d'Ukraine.

Il y a tout un mouvement russophobe qui a trouvé dans cette agression russe la justification pour en finir définitivement avec la Russie, en la démembrant, dans une sorte de "plan Morgenthau" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Morgenthau

On se rejoint la dessus, il n'y a pas de volonté propre de l'UE de nuire à la Russie lors de ces années la je pense. Juste qu'on se met pas beaucoup à la place de la Russie et qu'elle ne comprend pas du tout qu'on peut avoir notre puissance et choisir quasi délibérément de ne pas s'en servir dans un but stratégique global, juste d’être heureux d'en vivre.
Pour les réactions également c'est effectivement plus proche du réflexe que de la réflexion.

 

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

En proposant à l'Ukraine en 2013 un accord d'association qui ne tenait pas compte des intérêts économiques russes en Ukraine, l'Europe a entrepris de détricoter activement le peu de hub commercial que la Russie constituait dans le cadre de la CEI.

Il y a surement plus d'une raison à cela, mais une partie peut simplement être du au fait de vouloir justement créer des ponts entre différentes cultures/blocs avec la finesse d'un pachyderme, comment ça je possède les deux culées? C'est un problème si le pont m'appartient?
Mais en 2013 il y a déjà eu les coups de semonce de 2008 et de certains empoisonnements. Ça explique surement le durcissement de l'approche surtout si l'on sent que l'Ukraine veut être vraiment (ou plus) indépendante et qu'on ne voit pas le problème que ça pose à la Russie. Il y a aussi un truc à ne pas négliger, c'est que pour nous, ces peuples ont le droit de choisir (et encore plus s'il viennent vers nous) et qu'ils ne sont pas la Russie.

 

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Il reste à démontrer que l'Union Européenne actuelle est basée purement sur l'esprit et le commerce.

Dans les faits, l'Union Européenne et l'OTAN s'étendent à peu près au même rythme.

L'actuelle je ne parie pas, mais faut aussi garder à l'esprit que l'UE ne se voit pas comme une puissance militaire, on a beaucoup trop d'approche dans les têtes. Je parierais beaucoup plus par contre sur le fait de se dire qu'on se voit globalement comme "une Chance". Pour nous c'est une chance de nous rejoindre, pourquoi on tendrait pas la main à ceux qui nous sont culturellement proches? Rien que la manière qu'on a de rentrer dans l'UE est pour moi assez révélatrice. 

 

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Les Chinois et les Russes n'ont pas les mêmes cartes dans leur jeu. Les Chinois ont joué finement, c'est sûr. Enfin jusqu'à Xi Jinping, la militarisation de la mer de Chine méridionale, et les diplomates "Wolf warrior" qui sont aussi fins que des éléphants dans un magasin de porcelaine.

oui la finesse laisse à désirer par moment c'est clair. Après vu que les USA sont souvent pas très fin non plus, ça passe.

[Wallaby]

Pour continuer la comparaison entre la Russie et la Chine, un dirigeant chinois actuel répondrait que la grande erreur de l'URSS a été de se libéraliser, et que la clé du succès chinois a été de se réformer sans se libéraliser.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Dans les faits, l'Union Européenne et l'OTAN s'étendent à peu près au même rythme.

C'est peu ou prou un fait, et avec une forte accélération ces deux dernières décennies ...

Mais la question qu'oculte la Russie de Poutine, c'est "mais pourquoi donc ?" ...

Avant de traiter à la hussarde la pathologie qui gratouille, on fait un diagnostic sérieux et on entreprend en conséquence un traitement en amont, plus efficace ... Mais pour ce faire faut-il encore que la "plaie" (le régime en place) soit propre (comprendre nettoyage à grandes eaux de la corruption XXL à métastases infinies) ... Et là y'a comme un (gros) problème.

Parce qu'au niveau sécurité ce n'est pas la Russie en tant que telle qui se sent "menacée", mais bien le régime actuel, celui qui cherche à embarquer l'ensemble de ses peuples aveuglés et bâillonnés dans son aventure bien aventureuse, et ceci pour son seul profit (de subsistance / survie) ...