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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 4 minutes, varuna a dit :

Pas 28, 27 no more Albion now

Oui, il y a 27 pays dans l'Union Européenne à ce jour. Si l'Ukraine est effectivement invitée au club, ça fera donc 27+1=28. Si les Rosbifs étaient toujours là, ça ferait 28+1=29.

Et effectivement l'Ukraine avait pas mal de chemin à faire avant de pouvoir satisfaire les acquis communautaires. Ils auraient beaucoup de réformes à passer en très peu de temps... Pas sûr qu'ils apprécieraient tant que ça, même si c'est mieux que la Russie.

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La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien, et je ne comprends pas nos pudeurs de gazelle à ne pas vouloir communiquer pour préserver une apparente neutralité/crédibilité d'intermédiaire.

Y'a d'autres enjeux qui nous échappent à mon sens. 

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@Banzinou Surtout que l'on a une escadrille de Super Puma et deux (au moins) petits patrouilleurs commandés avant guerre en cours de livraison. Faire un reportage en Roumanie par France 5 sur ces hélicoptères qui sont en attente permettrait de gagner des points facilement, et côté russes, étant destiné officiellement au parapublic du ministère de l'intérieur de Kiev, ils ne pourraient pas trop hurler.

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à l’instant, collectionneur a dit :

@Banzinou Surtout que l'on a une escadrille de Super Puma et deux (au moins) petits patrouilleurs commandés avant guerre en cours de livraison. Faire un reportage en Roumanie par France 5 sur ces hélicoptères qui sont en attente permettrait de gagner des points facilement, et côté russes, étant destiné officiellement au parapublic du ministère de l'intérieur de Kiev, ils ne pourraient pas trop hurler.

C'est pas à moi qui faut le dire, j'ai fais un post il y a 3-4 jours sur l'autre fil concernant les H225 livrés à l'Ukraine.

Vous remarquerez d'ailleurs que la France livre principalement du matériel à des administrations "civils" comme tu dis

Les H225 c'est pour la Garde Nationale (dépendante du MI) et pour le Ministère des situations d'urgence.

Pareil les FPB 98 livré au services des gardes côtes et non à la Marine ukrainienne.

C'est pour moi déjà un signe qu'on livre du matériel qui n'est pas destiné à faire la guerre.

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Morawiecki est bien gentil, mais ses critiques sur la communication avec Poutine qu'il faudrait refuser, car "on ne négocie pas avec Hitler", ce n'est pas à la France qu'il faut qu'il les adresse.

Mais à l'Ukraine ! Car Kiev négocie bien avec Moscou. Et heureusement.

Qu'il aille faire la leçon à Zelensky, et nous en reparlerons.

On peut aussi lui dire que si les français et les anglais ont négocié avec Hitler à Munich, les Polonais eux le soutenaient pour mieux dépecer la Tchécoslovaquie...

Les points Godwin en diplomatie c'est vraiment pas au niveau.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Et comme on ne compterait pas assez au yeux des ukrainiens ... Pourquoi alors s'emmerder à faire de la com' autour de notre soutien pour eux dans cette guerre. Du moins au delà d'un certain point.

Peut-être le Quai d'Orsay estime-t-il que cela ne sert à rien de scander haut et fort, hormis à jeter un peu plus d'huile sur le feu, les apports fournis à l'Ukraine.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

On l'a vu sur les armements par exemple ... On leur a envoyé quelques ATGM et rocket AC. Sur place on a pas vu d'Eryx ou de Milan. On peut en déduire qu'au mieux on leur a filé des reste de stock de Javelin et d'AT-4 ... Des armements qui signe très peu notre soutien parce qu'il peuvent aussi être fourni en grande quantité par tout un tas de pays.

Peut-être les Ukrainiens préfèrent-ils, dans la mesure du possible, ne pas multiplier les systèmes d'armes. Entre Stugna-P, Javelin, NLAW, AT-4, Panzerfäuste (je n'en ai d'ailleurs pas vu beaucoup sur le terrain), ce doit être un vrai casse-tête.

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9 hours ago, olivier lsb said:

La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien, et je ne comprends pas nos pudeurs de gazelle à ne pas vouloir communiquer pour préserver une apparente neutralité/crédibilité d'intermédiaire.

Y'a d'autres enjeux qui nous échappent à mon sens. 

J'ai lu quelque part que bien avant cette crise, il y avait des tensions entre la France et les européens frontaliers avec la Russie au sujet de cette dernière. Macron reprochait une peur archaïque de la Russie dans les pays baltes par exemple. Aujourd'hui, les craintes de ces pays sont confirmées. Pour ce qui est des contacts actuels, je pense que la campagne électorale y était pour quelque chose au début du conflit. Aujourd'hui, j'avoue que je ne vois pas pourquoi Macron s'obstine, même un cessez-le-feu humanitaire le temps d'évacuer Marioupol n'a pas pu être obtenu.

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il y a 14 minutes, Joab a dit :

J'ai lu quelque part que bien avant cette crise, il y avait des tensions entre la France et les européens frontaliers avec la Russie au sujet de cette dernière. Macron reprochait une peur archaïque de la Russie dans les pays baltes par exemple.

Ta seconde phrase explique la première : elle ne reflète pas correctement la posture diplomatique française, mais elle a été largement propagée avec d'autres tout aussi fausses : "Paris se rapproche de Moscou", etc...
A ma connaissance, la posture a été simplement "nous devons parler à Moscou pour rechercher une meilleure entente".

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui, les craintes de ces pays sont confirmées.

Oh les craintes françaises aussi si on va par là... "On n'a pas parlé à la Russie et pan !"
La Russie a évidemment tenu un discours abracadabrantesque du type "je ne veux parler qu'aux USA", etc... Je serais curieux de savoir dans quelle mesure les négociations au format "Normandie" ont été appuyées ou sabotées par Varsovie. A tout le moins n'ai-je jamais vu le moindre soutien.

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Pour ce qui est des contacts actuels, je pense que la campagne électorale y était pour quelque chose au début du conflit.

Un peu, peut-être, extrême droite comme extrême gauche affirmant tout à la fois qu'"il faut parler à Poutine" et qu'on s'y fait ridiculiser.
La poursuite jusqu'au 24 février des efforts diplomatiques, doublés de concertations permanentes au niveau européen a permis d'adopter immédiatement une posture commune et des actions immédiates au niveau de l'UE. Ca n'aurait pas fonctionné sans ça.

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui, j'avoue que je ne vois pas pourquoi Macron s'obstine, même un cessez-le-feu humanitaire le temps d'évacuer Marioupol n'a pas pu être obtenu.

Il y a bien eu des évacuations à Marioupol (quelques milliers seulement pendant quelques jours... et certes pas obtenues formellement par la France, ni par la Turquie ou la Grèce d'ailleurs ; on va dire "ça de pris") et... Zelensky lui-même demande le maintien de ce canal de discussion.

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C'est du "Médiapart".

Mais ça mérite lecture ...

Citation

Longuement interrogé le 28 mars par le magazine britannique The New Statesman, Sergueï Karaganov place la barre très haut. « Pour l’élite russe, les enjeux de cette guerre sont très élevés, c’est une guerre existentielle », dit-il. « Cette guerre est une sorte de guerre par procuration entre l’Occident et le reste du monde - la Russie étant le summum du “reste” – pour un futur ordre mondial. La Russie ne peut pas se permettre de “perdre”, nous avons donc besoin d’une sorte de victoire. Et s’il y a un sentiment que nous perdons la guerre, alors je pense qu’il y a une réelle possibilité d’escalade. »

https://www.mediapart.fr/journal/international/080422/le-pouvoir-russe-est-determine-un-conflit-majeur-avec-l-occident

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Note bien que c'est ce que leur répète la communication poutinienne depuis 15 ans... Ca finit par rentrer !
Je ne vois toujours pas du tout en quoi ils étaient "au fond du trou" en 2008, à fortiori maintenus au fond du trou : frontières ouvertes, investissements étrangers en Russie et inversement, vente de matériels militaires de haute technologie, RT diffusé partout chez les copains... L'économie russe est affligée de tares qui sont de sa propre fabrication : hyper-inégalités des revenus et richesses, hyper-détournements des richesses naturelles super-corruption et conséquemment faibles investissement sur le reste, du point de vue des entreprises comme des services à la population, santé ou éducation. Maintien d'une inflation élevée permanente, investissements sur l'or, comme un fétiche.
Seul succès : le blé, le logiciel un peu me semble-t-il.

Bref : la politique est parfaitement médiocre, en bonne partie dogmatique, et la prédation violente opérée par le parti au pouvoir est un formidable frein à la diversification de l'économie et explique l'hyper-dépendance aux revenus des matières premières et aux importation.

De tout ça, l'occident n'est aucunement responsable.

L'humiliation est auto-infligée.

Je ne parle pas de la période 2008-2013, qui est le sommet de la carrière de Poutine, mais plutôt de celle qui a précédé : la décennie noire des années 90, le déclinisme, la chute de deuxième puissance de la planète à quantité négligeable, la crise économique, démographique, politique et sociale, le démantèlement de l'Etat soviétique, etc. Je n'exagère pas beaucoup en disant que fin 1999, Poutine a dû prendre possession de son bureau, puis de son téléphone, puis du pouvoir et enfin de l'Etat. Vu d'Europe de l'Ouest, la Russie était un pays démocratique et Poutine a ruiné ça. Vu de Russie, le pays était ruiné et gouverné par une clique corrompue et inefficace, et Poutine a rétabli la puissance de l'Etat et remplacé la clique par la sienne, qui était tout aussi corrompue mais moins incompétente. Un truc parmi d'autres : il a complètement chamboulé l'organisation des différents oblasts afin de mettre fin au règne de potentats locaux, anciens apparatchiks qui s'étaient accaparés le pouvoir et ses ressources pendant l'ère Eltsine. Je n'aime pas l'homme, je n'ai aucune appétence particulière pour sa politique, mais il faut bien lui reconnaître une chose : il a bel et bien reconstruit une Russie, pas celle que les Occidentaux attendaient, mais une qui au moins satisfaisait sa population. Aujourd'hui l'illusion tombe parce qu'il n'a pas su/voulu attaquer les problèmes à la racine (corruption, sous-développement des campagnes, économie de rente), mais il n'en reste pas moins qu'il a effacé aux yeux des Russes une humiliation.

En ce qui concerne l'humiliation, je m'explique : les Russes ont une relation assez bizarre avec l'URSS. Ils considèrent autant en être les dépositaires qu'en avoir été libérés au même titre que les Polonais, Roumains, Baltes et autres. Dans l'opinion russe (je ne dis pas que je suis d'accord), la Russie devait renaître et reprendre sa place de grande puissance européenne dans un concert des puissances comme celui qu'elle avait connu avant 1914 (quand on dit que la matrice diplomatique russe est viennoise, il y a du vrai), et ce n'était pas une ambition pour eux, mais un fait, un droit qu'ils avaient. La folie des grandeurs, on pourrait dire, mais il n'en restait pas moins qu'ils gardaient l'impression de pouvoir marchander avec les Etats-Unis pour réorganiser l'Europe. Se voir imposer la perte de leur glacis d'Etats-fantoches, passe encore, c'était une conquête soviétique (et encore, pour la Pologne ça a grincé des dents). Mais devoir également accepter la perte des Baltes, c'est moins bien passé, quant à la progressive reconnaissance par les Occidentaux de la Biélorussie et de l'Ukraine comme des pays indépendants, c'était l'anathème, et ça leur est resté en travers de la gorge. D'où l'impression d'humiliation. La Russie a des illusions sur sa capacité de projection et sur sa puissance réelle, et ça la pousse à constamment surévaluer ce qu'elle peut considérer en realpolitik sa zone d'influence, et donc quand elle doit faire face à des déconvenues, elle ne peut accepter qu'elle ait visé trop haut, et à la place considère que c'est un complot des Etats-Unis pour les rabaisser et les affaiblir avant de les envahir. 

Modifié par Heorl
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Certains d'entre vous ont peut-être, comme moi, été voir la magnifique "collection Morozov" à la Fondation L. Vuitton à Paris. Pour ceux qui ne sont pas au courant, il s'agit d'une fabuleuse collection de tableaux (Van Gogh, Renoir, Monet, Gauguin...) appartenant maintenant à l'état russe, et prêtée exceptionnellement à la France pour une exposition qui doit durer jusque septembre il me semble.

Si cela ne tenait qu'à moi, je saisirais l'entière collection, je revendrais chaque tableau et les gains (des centaines de millions d'euros, peut-être plus ?) seraient destinés aux familles des victimes civiles ukr. On n'en est pas là...

 

https://www.lemonde.fr/culture/article/2022/04/09/guerre-en-ukraine-la-france-saisit-un-tableau-de-la-collection-morozov-appartenant-a-un-oligarque-russe_6121378_3246.html

Guerre en Ukraine : la France saisit un tableau de la collection Morozov appartenant à un oligarque russe
Une toile appartenant à Petr Aven, un oligarque réputé proche de Poutine, qui avait été prêtée à la Fondation Vuitton pour l’exposition « Icônes de l’art moderne », achevée le 3 avril, restera dans l’Hexagone.

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Sinon, à côté :

Citation

L'agence de notation financière S&P Global Ratings a abaissé la note de la Russie pour ses paiements en devises étrangères au niveau de «défaut de paiement sélectif», après que Moscou a réglé en roubles une dette en dollars au début de la semaine.

La notation de l'agence, pour les paiements en devises étrangères comme le dollar, est abaissée à «SD», tandis que la note reste à «CC» pour les paiements en roubles, selon un communiqué de l'agence, qui annonce également arrêter immédiatement ses notations sur la Russie, conformément aux exigences de l'Union européenne. Il ne reste qu'un cran plus bas que SD dans l'échelle de l'agence: la note «D», pour défaut.

«Nous ne pensons pas que les investisseurs seront en mesure de convertir ces paiements en roubles en dollars équivalents aux montants dus initialement, ni à ce que le gouvernement convertisse ces paiements dans le délai de grâce de 30 jours».

 

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