Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Gallium]

Il y a 11 heures, Robert a dit :

Les pays membres de l'UEE , la Russie, le Kirghizistan, l'Arménie, la Biélorussie et le Kazakhstan viennent d'autoriser la mise sur le marché de véhicule simplifié.

C'est a dire avec des moteurs d'ancienne génération, sans ABS, airbags, sans électronique, etc ..

Bref invendable dans la plupart des pays du monde.

Ce seront des modèles SR (Sans Rien)

Je ne sais pas pour la CEE, mais pour la Russie, ça a toujours été le cas non ? Les UAZ "Boukhanka" sont toujours produits

[Boule75]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

A mon sens ce sont 4 éléments qui ont été déclencheurs d'une action finalement précipitée (même si l'option a été préparée depuis 2014)

- la déclaration ukrainienne qu'elle pouvait et comptait créer des armes nucléaires

La seule chose approchante que  j'ai trouvé, c'est une unique déclaration de l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne, peut-être même pas trop contrôlée : "« Soit nous faisons partie d’une alliance comme l’Otan et nous contribuons également à rendre cette Europe plus forte, que cette Europe devienne plus sûre d’elle-même, soit nous n’avons qu’une seule option, celle de nous armer et, peut-être, envisager un statut nucléaire. Sinon, comment pourrions-nous assurer notre défense? », a ainsi lâché le diplomate."

A-t-on plus consistant ?

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

La seule chose approchante que  j'ai trouvé, c'est une unique déclaration de l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne, peut-être même pas trop contrôlée : "« Soit nous faisons partie d’une alliance comme l’Otan et nous contribuons également à rendre cette Europe plus forte, que cette Europe devienne plus sûre d’elle-même, soit nous n’avons qu’une seule option, celle de nous armer et, peut-être, envisager un statut nucléaire. Sinon, comment pourrions-nous assurer notre défense? », a ainsi lâché le diplomate."

A-t-on plus consistant ?

Zelensky

 

https://uawire.org/zelensky-ukraine-may-reconsider-its-nuclear-status

https://www.farsnews.ir/en/news/14001201000618/Ukraine-Threaens-Rennce-Is-Nn-Nclear-Sas

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

L'Occident offrait - illusion ou non - la possibilité de se détacher de la Russie, considérée comme un voisin sympa mais nettement trop collant (et très envahissant depuis 2014). L'Ukraine à elle seule ne pouvait offrir un contre-modèle mais pouvait incarner autre chose aux yeux du Russe de base. Et bien plus que ce qui existe déjà aux portes du pays : les pays baltes, trop différents en comparaison des liens historiques et culturels existant entre les Russes et les Ukrainiens. C'est en partie cette idée et le sentiment de déprise sur l'Ukraine (et l'étranger proche en général) qui a sans doute aidé Poutine à tenter ce coup.

Renier la communauté de destin ou la culture russe ? C'est peut-être exagéré. Mettre en avant la culture ukrainienne, comme dans les années 1930 ou 1970, oui. Le statut des russophones était un problème sérieux à régler en revanche. Mais concrètement, il n'y avait rien d'insurmontable... avec un peu de bonne volonté. Des deux côtés.

Pour la succession, je valide entièrement. Et à dire vrai, les oligarques nouveau genre (issus des rangs du FSB) ont sûrement moins de puissance économique que leurs prédécesseurs. Au niveau politique en revanche, ils ont l'appui du chef et ça, ça renforce quand même pas mal.

Nous sommes globalement d'accord. Cependant je ne crois pas que les silovkis aient tant de pouvoir que cela: ils sont divisés en plusieurs clans et l'accès au chef relève de la subordination militaire, pas de la négociation. Je ne suis pas certain non plus que ce soit la peur que l'Ukraine montre une alternative à la population russe qui ait motivé VP (il ne raisonne pas en termes économiques ni de bien être au premier chef), mais bien plutôt cette crainte d'une fracturation de la "communauté russe" affaiblissant une Russie qui se voudrait encore "impériale".

Pour ce qui est de renier la communauté de destin c'était du point de vue russophone, je l'ajoute en édit à mon message initial.

[Boule75]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

Zelensky

https://uawire.org/zelensky-ukraine-may-reconsider-its-nuclear-status

https://www.farsnews.ir/en/news/14001201000618/Ukraine-Threaens-Rennce-Is-Nn-Nclear-Sas

5 jour avant le début des hostilités, sur le mode "si on nous attaque encore maintenant c'est bien que le Memorandum de Budapest est nul et non-avenu".

• c'était donc bien encore une déclaration profondément spéculative, un cri d'amertume plus qu'autre chose ;
  j'entends par là qu'on a strictement aucun indice de plans ou de débuts de travaux visant à l'établissement d'une dissuasion ukrainienne.
• le problème : ils ont "raison", la Russie a profondément renié les engagements qu'elle avait pris en 1994...

 

[jean-françois]

Je reviens sur le sujet :

je ne pense pas que la menace soit l'Ukraine en elle-même, mais le fait qu'en entrant dans l'OTAN cela ouvre une porte pour que les USA puissent mettre des armes offensives à la frontière russe et cela, Moscou ne peut pas accepter ce risque ( si demain quelqu'un mettait des armes nucléaires au Mexique ou à Cuba, que croyez-vous que serait la réaction américaine ? ).

Après, on va me dire paranoïa, mais le comportement erratique des USA en matière de politique étrangère ( pour ne pas dire leur stupidité régulière ) me font penser que c'est une possibilité non négligeable, surtout en étant désigné régulièrement comme ennemi

[Chaps]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Serieusement à vous lire, on dirait que beaucoup d'entre vous soit découvrent comment fonctionne réellement le monde, soit ne sont pas redescendus de leur petit nuage "bushien" camp du bien versus axe du mal

C'est d'autant plus malheureux que étant donné la richesse de notre histoire, des parallèles (édifiants) nous concernent au premier chef, avec nous dans le "rôle" des russes pour le coup ....

Comme quoi

On doit bien être motivé par quelque chose... Comme on ne peut plus rêver à avoir des terres et des esclaves , se motiver à se battre pour le "bien" c'est toujours plus efficace que pour le cours de la bourse ou pour des champs de blés.

Y en a bien qui pense se battre pour leur Dieu alors que c'est pour des minerais.

 

[Ciders]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Nous sommes globalement d'accord. Cependant je ne crois pas que les silovkis aient tant de pouvoir que cela: ils sont divisés en plusieurs clans et l'accès au chef relève de la subordination militaire, pas de la négociation. Je ne suis pas certain non plus que ce soit la peur que l'Ukraine montre une alternative à la population russe qui ait motivé VP (il ne raisonne pas en termes économiques ni de bien être au premier chef), mais bien plutôt cette crainte d'une fracturation de la "communauté russe" affaiblissant une Russie qui se voudrait encore "impériale".

Pour ce qui est de renier la communauté de destin c'était du point de vue russophone, je l'ajoute en édit à mon message initial.

Et ironiquement, plus la Russie aura du mal à avaler l'est de l'Ukraine, plus la communauté russe risque de se fracturer.

[Boule75]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

Je reviens sur le sujet :

je ne pense pas que la menace soit l'Ukraine en elle-même, mais le fait qu'en entrant dans l'OTAN cela ouvre une porte pour que les USA puissent mettre des armes offensives à la frontière russe et cela, Moscou ne peut pas accepter ce risque ( si demain quelqu'un mettait des armes nucléaires au Mexique ou à Cuba, que croyez-vous que serait la réaction américaine ? ).

Après, on va me dire paranoïa, mais le comportement erratique des USA en matière de politique étrangère ( pour ne pas dire leur stupidité régulière ) me font penser que c'est une possibilité non négligeable, surtout en étant désigné régulièrement comme ennemi

Le disque est un peu usé :

• l'Ukraine n'était pas dans l'OTAN même si elle le réclamait très fort (et on comprend pourquoi)
• Il n'y a pas d'armes nucléaires dans tous les pays de l'OTAN, même si certains le réclament fort (Pologne)(on comprend plus ou moins pourquoi...).

Enfin bref : la parano russe anti-OTAN était à la limite entendable avant le 24 février. Après ce énième nervous breakdown, c'est plus compliqué à admettre. La Russie est tout simplement dangereuse, à ce stade.

 

 

[jean-françois]

Pas besoin que l'Ukraine entre dans l'Otan pour avoir des armes et troupes US sur son sol, il suffit d'un accord gouvernemental.

Et personnellement, pour ce qui est de la dangerosité , les USA valent largement la Russie, voir sont pires ( mais comme c'est le camp du bien, on ne peut pas dire cela )

[gustave]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

 La Russie est tout simplement dangereuse, à ce stade.

Beaucoup moins maintenant en fait...

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Et ironiquement, plus la Russie aura du mal à avaler l'est de l'Ukraine, plus la communauté russe risque de se fracturer.

Dans l'émission "répliques" du 9 avril il y avait tout un développement sur la construction et la fragilité de la Russie qui se voit comme un empire en expansion permanente (en "colonisation intérieure") sous peine de se fracturer.

[Ciders]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

Pas besoin que l'Ukraine entre dans l'Otan pour avoir des armes et troupes US sur son sol, il suffit d'un accord gouvernemental.

Et personnellement, pour ce qui est de la dangerosité , les USA valent largement la Russie, voir sont pires ( mais comme c'est le camp du bien, on ne peut pas dire cela )

Dans ce cas, il va falloir envahir du monde s'il suffit d'un simple accord gouvernemental. Imagine que les Ouzbeks accueillent de nouveau des avions américains à Karshi Karnabad.

il y a 1 minute, gustave a dit :

Beaucoup moins maintenant en fait...

Dans l'émission "répliques" du 9 avril il y avait tout un développement sur la construction et la fragilité de la Russie qui se voit comme un empire en expansion permanente (en "colonisation intérieure") sous peine de se fracturer.

Tu as un lien ? Ça pourrait être intéressant pour tout le monde ici.

[Alzoc]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Et ironiquement, plus la Russie aura du mal à avaler l'est de l'Ukraine, plus la communauté russe risque de se fracturer.

D'après un membre Russe sur SH, c'est une des craintes du pouvoir Russe.

Les Russes auraient continué à utiliser la rhétorique de dénazification plutôt qu'une rhétorique de protection des russophones dans le Donbass, car ils craignent que la guerre ne donne des idées d'indépendance aux nationalistes et aux différentes ethnies présentes au sein de la fédération de Russie et in fine à sa dislocation.

Modifié le 19 avril 2022 par Alzoc

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

Zelensky

 

https://uawire.org/zelensky-ukraine-may-reconsider-its-nuclear-status

https://www.farsnews.ir/en/news/14001201000618/Ukraine-Threaens-Rennce-Is-Nn-Nclear-Sas

Une phrase, je demande que tu nous cites une seule phrase sur ces deux articles (et je viens de terminer la lecture des deux), qui dirait noir sur blanc, ou même en nuances de gris, que l'Ukraine a l'intention de relancer un programme nucléaire. Et qui soit dit en passant, prendrait au bas mot 10 à 15 ans avant même d'avoir la grandiose efficacité du programme Nord Coréen. Et encore, cette durée est un hommage rendu aux compétences nucléaires des Ukrainiens. 

En vérité, ces deux articles sont un gloubi-boulga d'intentions floues, destinés à rappeler en premier lieu, non pas une reprise d'un quelconque programme nucléaire ukr, mais bien la trahison du traité papier du mémorandum de Budapest par les Russes, dans un contexte post annexion de la Crimée. Faire passer çà pour une déclaration de développement d'un programme nucléaire étatique est une imposture pure et simple. 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

D'après un membre Russe sur SH, c'est une des craintes de Poutine.

Le pouvoir Russe aurait continué à utiliser la rhétorique de dénazification plutôt qu'une rhétorique de protection des russophones dans le Donbass, car ils craignent que ça ne donne des idées d'indépendance aux des nationalistes et aux différentes ethnies présentes au sein de la fédération et in fine à une dislocation de la Russie.

Je manque de billes pour l'affirmer, mais j'ai l'impression que les mouvements régionalistes en Russie et ceux autour de certaines populations non-russes (Tatars, Bachkirs notamment) ont été un peu calmés depuis les années 2000. Grâce à la fermeté de Poutine dans le Caucase, aux efforts de ses fonctionnaires, à la Constitution ? Je ne sais pas. Mais on peut se douter qu'un affaiblissement du pouvoir central serait perçu comme un signal pour certains mouvements politiques. Et quand on voit qu'en France il suffit de parler de langues régionales pour affoler l’Élysée... en Russie, si ça bouge à Kazan ou en Carélie, ce sera la panique.

Là où ça pourrait aussi pêcher pour Poutine, ce sont toutes ces populations russophones qui pourraient se dire qu'à bien réfléchir, tendre la main aux gouvernements des pays où ils vivent et chercher à mieux s'intégrer pourrait être une meilleure solution que de suivre la Rodina.

[gustave]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Tu as un lien ? Ça pourrait être intéressant pour tout le monde ici.

Je recommande vivement les émissions de radio France de ces dernières semaines, par exemple:

https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/que-nous-apprend-la-guerre-en-ukraine

https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/ukraine-les-risques-d-escalade

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/géopolitique-le-débat/20220415-vladimir-poutine-et-la-guerre-en-ukraine

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/géopolitique-le-débat/20220415-joe-biden-et-la-guerre-en-ukraine

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/géopolitique-le-débat/20220408-chine-russie-face-à-l-occident-le-nouveau-cycle-géopolitique

Egalement "enjeux internationaux".

Également "cultures mondes" mais n'évoques que peu l'Ukraine.

[JeanPierre]

L'intérêt supposé de l'Ukraine, pour y placer des détecteurs de départ de missiles (et les systèmes anti-missile associés), est probablement équivalent à celui de la Finlande non ?
Surtout si l'on considère les SSBS russes en silo, dont la plupart (tous ?) sont probablement sensés passer par le Nord ?

Ci-dessous un exemple de calcul de distance grand cercle Moscou-Washington pour illustrer le propos:

Sachant que https://www.lefigaro.fr/international/le-parlement-finlandais-entame-le-debat-sur-l-adhesion-a-l-otan-20220419, la suite va être intéressante…

[rendbo]

Il y a 4 heures, Aldo a dit :

Je ne comprends pas bien  le raisonnement qui voudrait que la Russie de Poutine ne soit pas un système mafieux par ce que l'Ukraine l'est.... 

C'est notamment contre cette cleptocratie que se sont rebellés les Ukrainiens. 

Oui, et ils ont eu pas mieux voire pire après.

Je me souviens encore d'une connaissance journaliste ukrainienne, actuellement réfugiée en France qui me disait pas plus tard que la semaine dernière que les fêtes étaient belles et fastueuses, à se demander si elles ne servaient juste pas à blanchir l'argent... Moi j'ai écouté poliment le nez dans mon verre, à me faire tout petit pour que personne ne me demande mon avis sur cette assertion ou sur la guerre en général.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Nous sommes globalement d'accord. Cependant je ne crois pas que les silovkis aient tant de pouvoir que cela: ils sont divisés en plusieurs clans et l'accès au chef relève de la subordination militaire, pas de la négociation. Je ne suis pas certain non plus que ce soit la peur que l'Ukraine montre une alternative à la population russe qui ait motivé VP (il ne raisonne pas en termes économiques ni de bien être au premier chef), mais bien plutôt cette crainte d'une fracturation de la "communauté russe" affaiblissant une Russie qui se voudrait encore "impériale".

Pour ce qui est de renier la communauté de destin c'était du point de vue russophone, je l'ajoute en édit à mon message initial.

je pense, aussi, quelque part, que l'exemple de liberté, de détachement de ses freres slaves, d'amelioration matérielle pour la population ont été des craintes motivantes... avoir peur que le petit ne réussisse et démontre que le grand frere est mauvais...

Modifié le 20 avril 2022 par christophe 38

[gustave]

Pour moi, mais ce n’est qu’un avis, VP se place dans une vision historique et civilisationnelle, dans laquelle l’économie et le bien être sont secondaires. C’est le fond de ces discours sur l’occident et ce qui explique le non usage (ou très modéré) du fonds de réserve durant le COVID par exemple.

Modifié le 20 avril 2022 par gustave

[Julien]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Pour moi, mais ce n’est qu’un avis, VP se place dans une vision historique et civilisationnelle, dans laquelle l’économie et le bien être sont secondaires.

Sauf pour lui même et ses soutiens oligarques naturellement.

[Banzinou]

Des Mistral norvégiens pour l'Ukraine

 

 

[Banzinou]

Technamm veut prêter une ambulance de démonstration à l'Ukraine

 

Modifié le 20 avril 2022 par Banzinou

[Joab]

10 hours ago, Alzoc said:

D'après un membre Russe sur SH, c'est une des craintes du pouvoir Russe.

Les Russes auraient continué à utiliser la rhétorique de dénazification plutôt qu'une rhétorique de protection des russophones dans le Donbass, car ils craignent que la guerre ne donne des idées d'indépendance aux nationalistes et aux différentes ethnies présentes au sein de la fédération de Russie et in fine à sa dislocation.

Je pense que ce discours sur protection des russophones peut aussi sérieusement compromettre les relations entre la Russie et un de ses partenaires stratégiques les plus importants, qui abrite aussi une forte minorité russophone: le Kazakhstan.

[Banzinou]

Le canard enchaîné indique que la France allait livrer des véhicules blindés, systèmes d'artillerie, missile divers dont anti-navire ??

 

 

Modifié le 20 avril 2022 par collectionneur
Anti !