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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

On tourne autour du pot là. Quand Peskov dit "acceptez nos conditions et la paix est faite", est-ce une négociation ? A priori, non.

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Comparer à la situation d'il y a trois mois quand les équipes de négociations se parlaient, il y a quand même eu des évolutions dont certaines sont cruciales :

- Poutine ne conteste pas l'entrée de l'Ukraine dans l'UE

- L'armée Ukrainienne a testé la volonté de l'armée russe et est probablement très fatiguée et sans pouvoir compter sur beaucoup de réserve.

- Les US soutiendront les Ukrainiens mais y mettent de plus en plus de mauvaise volonté et le font savoir en reprenant les anciennes positions de Macron.

Modifié par herciv
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il y a 1 minute, pascal a dit :

Certes mais peut-être pas dans n'importe quelles conditions ...

Un point clé c'est de savoir si on négocie officiellement en le criant sur les toits ou si on négocie en secret comme les Israéliens et les Palestiniens à Oslo.

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Comparer à la situation d'il y a trois mois quand les équipes de négociations se parlaient, il y a quand même eu des évolutions dont certaines sont cruciales :

- Poutine ne conteste pas l'entrée de l'Ukraine dans l'UE

- L'armée Ukrainienne a testé la volonté de l'armée russe et est probablement très fatiguée et sans pouvoir compter sur beaucoup de réserve.

- Les US soutiendront les Ukrainiens mais y mettent de plus en plus de mauvaise volonté et le font savoir en reprenant les anciennes positions de Macron.

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

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à l’instant, Mangouste a dit :

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

Le sang a beaucoup coulé depuis 4 mois. Et côté Ukrainien il n'y a pas de famille qui ne connaisse le prix à payer. Je crois que les mentalités ont changé chez eux. 

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

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Zelensky a dit à plusieurs reprises que des équipes de négociations des 2 cotés vérifiaient régulièrement que le canal était ouvert. Ne fut-ce que pour l'échange de prisonniers.

Mais qu'il n'y avait pas de contenu dans les discussions.

Mais bon Peskov demande que l'armée ukrainienne baisse les armes donc concrètement que les Russes aient liberté de mouvement sur 100% du territoire ukrainien et 100% de l'arsenal et des autorités politiques du pays... oui on est effectivement au début de la négociation...

 

Les Ukrainiens ont toujours dit qu'ils ne seraient pas capable de faire de larges actions offensives avant fin août donc ils doivent d'abord se confronter à leurs propres futurs capacités et à leurs limites  avant d'être prêt à négocier.

Y aura rien avant l'hiver.

 

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il y a 1 minute, Mangouste a dit :

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

Ditto

parceque politiquement il n'y en a pas sauf

si les FA ukrainiennes s'effondrent (version fin de la Guerre d'Hiver). Mannhereim a été suffisemment intelligent pour saigner les russes et lacher du lest quand il fallait. Zelensky est il un Mannerheim

si les FA russes s'effondrent ..... au point de devoir évacuer les territoires conquis version Opération Storm en Croatie 95. Ce qui suppose une formation, rééquipement, planification et différentiel de force que je vois mal les ukrainiens atteindre

L'option 1, pour l'instant improbable n'est pas impossible

L'option 2 me parait la moins probable des 2

Viennent ensuite les inconnues : décès de VP ?, décès de Zelensky ?, débordement du conflit ? intervention unilatérale d'un voisin ou de l'OTAN, mise à feu d'un conflit ailleurs qui détournera les regards ?

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Le sang a beaucoup coulé depuis 4 mois. Et côté Ukrainien il n'y a pas de famille qui ne connaisse le prix à payer. Je crois que les mentalités ont changé chez eux. 

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

C'est totalement farfelu.

Comme JUSTEMENT les UKR l'ont senti passer, alors ils accepteraient 'nimporte quoi ou presque? Ce n'est jamais arrivé dans l'histoire ou presque.

Une pression de Biden? Où exactement (à part dans les délires trumpesques). 

Négocier? Il s'en tape toalement de négocier.

Encore une fois j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ce qui veut dire négocer pour les Russes. Ca veut dire "je prends tout ce que je veux". C'est d'ailleurs leur manière de négocier depuis longtemps. Habitude soviétique. Pourrais tu me trouver la dernière négociation Russe ou Soviétique où ils ont fait preuve de mesure, c'est dire en extorquant juste plein de choses mais sans totalement écraser le pays d'en face? 
 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas ce qui est marqué dedans (et bon, le tabloïd comme source...)

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Non. Quand on commence une négociation, on ne commence pas par chier sur le bureau du mec d'en face. C'est factuellement ce qu'il fait en posant comme base une capitulation sans conditions. 

C'est juste une posture pour pouvoir dire qu'ils veulent bien négocier (ici même il y en a qui tombent dans le panneau) alors que c'est juste du foutage de gueule. 

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il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Un point clé c'est de savoir si on négocie officiellement en le criant sur les toits ou si on négocie en secret comme les Israéliens et les Palestiniens à Oslo.

Oslo qui comme chacun le sait a mené à un très important changement pérenne dans la région.

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Je crois que même les démocrates les moins réalistes ne sont pas dupes sur leurs chances de gagner. Ce sera au mieux comment sauver les meubles.

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Encore une fois j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ce qui veut dire négocer pour les Russes. Ca veut dire "je prends tout ce que je veux". C'est d'ailleurs leur manière de négocier depuis longtemps. Habitude soviétique. Pourrais tu me trouver la dernière négociation Russe ou Soviétique où ils ont fait preuve de mesure, c'est dire en extorquant juste plein de choses mais sans totalement écraser le pays d'en face?

Finlande 1944. Mais uniquement parce que Staline avait admis que la Finlande était un objectif très secondaire par rapport à ses buts stratégiques.

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Ditto

parceque politiquement il n'y en a pas sauf

si les FA ukrainiennes s'effondrent (version fin de la Guerre d'Hiver). Mannhereim a été suffisemment intelligent pour saigner les russes et lacher du lest quand il fallait. Zelensky est il un Mannerheim

si les FA russes s'effondrent ..... au point de devoir évacuer les territoires conquis version Opération Storm en Croatie 95. Ce qui suppose une formation, rééquipement, planification et différentiel de force que je vois mal les ukrainiens atteindre

L'option 1, pour l'instant improbable n'est pas impossible

L'option 2 me parait la moins probable des 2

Viennent ensuite les inconnues : décès de VP ?, décès de Zelensky ?, débordement du conflit ? intervention unilatérale d'un voisin ou de l'OTAN, mise à feu d'un conflit ailleurs qui détournera les regards ?

De manière très utopique, un Dombass toujours Ukrainien mais démilitarisé et autonome pourrait être une solution moyenne. Mais à quel terme avec deux voisins pas forcément satisfaits. De plus que veux la vraie population du Dombass ? ( Celle qui y vivait avant les différentes déstabilisations ). Après on voit les limites de ce type d'accord avec la Bosnie aujourd'hui et des gens qui ne veulent pas  vraiment vivre ensemble.

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à l’instant, Wallaby a dit :

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

Ce serait admettre que Poutine est soit un acteur inerte soit qu'il ait intérêt à ce que Biden limite les dégâts ou remporte les élections. En l'occurrence, il pourrait faire ça ou au moins lisser sa position... APRES un succès républicain. A la façon des Iraniens libérant les otages de 1979 APRES la victoire de Reagan.

Et je ne vois aucune raison que Poutine fasse la moindre fleur à Biden.

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il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

De manière très utopique, un Donbass toujours Ukrainien mais démilitarisé et autonome pourrait être une solution moyenne. Mais à quel terme avec deux voisins pas forcément satisfaits. De plus que veux la vraie population du Dombass ? ( Celle qui y vivait avant les différentes déstabilisations ). Après on voit les limites de ce type d'accord avec la Bosnie aujourd'hui et des gens qui ne veulent pas  vraiment vivre ensemble.

Dans le Donbass encore ukrainien post 2014, en gros 85% des habitants ont fui, 15%  au max sont restés. Une majorité de ceux qui sont restés sont pro-russes selon pleins de sources

(qui se transforme en "l'ensemble des habitants du Donbass accueillent les Russes" dans les sources pro-russe...oui l’ensemble de ceux qui n'ont pas fui).

Il n'empêche qu’une grosse majorité semblent plus se voir vivre dans un environnement ukrainien.

Avec le temps, il y aura certainement un gros pourcentage qui voudra "la Paix" quelque soit l'autorité en charge, plutôt que gagner sur un champ de ruine , sans sa famille décimée.

Sur quoi compte Poutine certainement.

Y aura aussi la question des 2 régions du Sud qui sont hors Donbass mais inclus dans le récit russe de reconquête .

Modifié par Chaps
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

APRES un succès républicain. A la façon des Iraniens libérant les otages de 1979 APRES la victoire de Reagan.

Les Républicains d'aujourd'hui ne sont-ils pas sur des positions soit de "faucons", plus dures que Biden, soit trumpistes mais décrédibilisées ?

Poutine s'est bien rendu compte que sous Trump les États-Unis étaient ingérables, parce qu'un accord signé par Trump n'aurait eu aucune valeur aux yeux des leaders d'opinion qui sont de façon dominantes anti-trumpistes primaires et qui auraient accusé Trump de "collusion avec la Russie".

C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il a attendu l'arrivée de Biden, après avoir rongé son frein pendant les 4 années du mandat Trump, pour essayer plus énergiquement de relancer la négociation, en massant ses troupes à la frontière, une première fois début 2021, puis une seconde fois fin 2021 avec les conséquences qu'on sait.

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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

C'est clair que du point de vue du timing çà va être tendu et çà uniquement en considérant que l'environnement géopolitique n'est pas encore plus tendu dans l'intervalle.

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2 minutes ago, FAFA said:

J'ai vraiment de la peine à comprendre pourquoi le terme de négociation est utilisé alors qu'un des belligérants demande à l'autre de capituler !

Plutôt d'accord: Il n'y a aucun signe d'ouverture ici, même pas d'une rencontre .  Mais Poutine l'a dit au début : j'obtiendrai ce que je veux par la force ou la négociation 

Modifié par Bocket
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il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les Républicains d'aujourd'hui ne sont-ils pas sur des positions soit de "faucons", plus dures que Biden, soit trumpistes mais décrédibilisées ?

Poutine s'est bien rendu compte que sous Trump les États-Unis étaient ingérables, parce qu'un accord signé par Trump n'aurait eu aucune valeur aux yeux des leaders d'opinion qui sont de façon dominantes anti-trumpistes primaires et qui auraient accusé Trump de "collusion avec la Russie".

C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il a attendu l'arrivée de Biden, après avoir rongé son frein pendant les 4 années du mandat Trump, pour essayer plus énergiquement de relancer la négociation, en massant ses troupes à la frontière, une première fois début 2021, puis une seconde fois fin 2021 avec les conséquences qu'on sait.

Si Trump prend le pouvoir, aucune chance qu'il aille contre la Russie. Si c'est un de ses affidés, ça paraît aussi très peu probable. Ce sont les vieux de la vieille de l'establishment qui ne peuvent pas saquer les Russes en raison des souvenirs de la Guerre froide. Si tu dis aux masses républicaines, "on abandonne ce pays lointain et corrompu où vit Hunter Biden, et vous aurez en échange le pétrole à pas cher", elles s'aligneront sans broncher.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

J'ai vraiment de la peine à comprendre pourquoi le terme de négociation est utilisé alors qu'un des belligérants demande à l'autre de capituler !

Cough cough Rambouillet 1999, Baghdad 2003 et j'en ai d'autres

Des fois on négocie pour dire qu'on négocie en mettant l'opposant face à des demandes impossibles a accepter en ensuite, on a beau jeu de dire "oui mais on a fait des propositions de négociations, c'est l'autre qui a fait la sourde oreille"

C'est vieux comme la diplomatie, cette approche

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Au hasard Guerre d'Hiver avec la Finlande ?

Division stricte de l'Europe avec tapage sur les doigts des affidés qui ne respectaient pas les lignes (Yougoslaves en Istrie, communistes grecs)

La Crise de Cuba ?

C'est pas les exemples qui manquent, ta généralisation ne tient pas historiquement

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Au hasard Guerre d'Hiver avec la Finlande ?

Division stricte de l'Europe avec tapage sur les doigts des affidés qui ne respectaient pas les lignes (Yougoslaves en Istrie, communistes grecs)

La Crise de Cuba ?

C'est pas les exemples qui manquent, ta généralisation ne tient pas historiquement

Comme tu le dis: l'exemple qui correspond, c'est la Finlande, il y a 70 ans. Depuis c'est rien de rien. D'ailleurs pourquoi parles tu de Cuba? Aux dernières nouvelles les soviétiques n'avaient pas en face d'eux un pays incapable de répondre. Après mes exemples sont pertinents pour tout le reste.

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à l’instant, Ciders a dit :

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

Oui tout les cas sont à part :rolleyes:

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

A la fin de la Guerre d'Hiver l'armée Finlandaise était enfoncée. La Finlande aurait pû perdre plus que les territoires qu'elle a concédé. Bien plus ....

 

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