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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Oui tout les cas sont à part :rolleyes:

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

A la fin de la Guerre d'Hiver l'armée Finlandaise était enfoncée. La Finlande aurait pû perdre plus que les territoires qu'elle a concédé. Bien plus ....

A la fin de la Guerre d'Hiver, Staline a obtenu ce qu'il voulait. C'est en 1944 qu'il est en droit d'obtenir plus mais il a d'autres chats à fouetter.

Pour le reste, je dis juste que certains de tes exemples ne sont pas adéquats. Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient tous. 2003 par exemple ou la Libye. :wink:

EDIT : la Corée pourrait être un bon exemple de modération générale.

Modifié par Ciders
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Est-ce que les missiles Jupiter n'étaient déjà obsolètes et prévus au démantèlement mais qu'ils ont été mis dans le package pour que Khrouchtchev ait une victoire à présenter au Politburo?

 

Et la grande guerre d'hiver c'est après beaucoup plus de morts des 2 cotés que la situation actuelle, même rapportée au % de population.

Est-ce que les Ukrainiens sont à un niveau de souffrance suffisant pour qu'ils valident une négo/capitulation de Zelensky? Je doute.

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

Missiles obsolètes  en 1962 dont le retrait étaient déjà prévus... tu parles d'une victoire :rolleyes:

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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Cough cough Rambouillet 1999, Baghdad 2003 et j'en ai d'autres

Des fois on négocie pour dire qu'on négocie en mettant l'opposant face à des demandes impossibles a accepter en ensuite, on a beau jeu de dire "oui mais on a fait des propositions de négociations, c'est l'autre qui a fait la sourde oreille"

C'est vieux comme la diplomatie, cette approche

Sur la forme tu as raison. Par contre sur le fond, ceux qui trouvent que c'est de la négociation se foutent un peu de la gueule du monde.

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il y a 2 minutes, Chaps a dit :

Est-ce que les Ukrainiens sont à un niveau de souffrance suffisant pour qu'ils valident une négo/capitulation de Zelensky? Je doute.

J'aurais plutôt demandé : est-ce que les Ukrainiens ont suffisamment fait le constat de la très grande difficulté de leur armée à contrer les russes et ont-ils l'espoir que les occidentaux leur donneront accès à une silver bullet qui leur permettra de s'en sortir mieux dans quelques mois ?

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L’information circule beaucoup mieux qu'en 1940... je pense qu'ils savent plus de chose qu'un finlandais de l'époque.

La psychologie Ukrainienne est que la situation sera meilleure pour eux à la fin de l'été. Ils doivent d'abord rencontrer cette réalité avant de changer d'opinion massivement ou pas.

Modifié par Chaps
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il y a 10 minutes, Chaps a dit :

La psychologie Ukrainienne est que la situation sera meilleure pour eux à la fin de l'été. Ils doivent d'abord rencontrer cette réalité avant de changer d'opinion massivement ou pas.

C'est quand même la variable clef qui fait que VZ peut présenter un truc acceptable à sa population ou pas.

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https://www.areion24.news/2022/06/23/quelle-souverainete-economique-pour-la-russie/
Un point sur les réussites et limites de la préparation russe à des sanctions occidentales. On voit que cela a été assez voire très bien mené dans certains domaines (cyber, finances, agriculture…), et que d’autres domaines soit n’ont pas bénéficié d’une stratégie cohérente soit n’ont pas anticipé des sanctions européennes (croissance des placements en euros au détriment du dollar…).

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

https://www.areion24.news/2022/06/23/quelle-souverainete-economique-pour-la-russie/
Un point sur les réussites et limites de la préparation russe à des sanctions occidentales. On voit que cela a été assez voire très bien mené dans certains domaines (cyber, finances, agriculture…), et que d’autres domaines soit n’ont pas bénéficié d’une stratégie cohérente soit n’ont pas anticipé des sanctions européennes (croissance des placements en euros au détriment du dollar…).

Génial cet article. Merci

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il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

Les exigences de la fin de la guerre d'hiver recouvre celle avant le déclenchement de la guerre. On peut imaginer que c'est lié à la résistance finlandaise mais c'est pourtant aussi ce que l'URSS demandera en 1944. On voit bien que cette attitude est lié à la recherche du "glacis protecteur".

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il y a 1 minute, nemo a dit :

Les exigences de la fin de la guerre d'hiver recouvre celle avant le déclenchement de la guerre. On peut imaginer que c'est lié à la résistance finlandaise mais c'est pourtant aussi ce que l'URSS demandera en 1944. On voit bien que cette attitude est lié à la recherche du "glacis protecteur".

Parce qu'en 1944, la Finlande n'est plus l'objectif prioritaire. Dégager le flanc nord est plus profitable que de prendre le contrôle de la Finlande pour Staline, sachant qu'il mise en parallèle sur les communistes locaux pour gagner le pays par la voie des urnes... ou autrement. Réduire la pression au nord pour récupérer des moyens plus utiles dans les pays baltes et surtout dans l'axe central.

Ne pas oublier aussi que les Américains pressent gentiment Staline de ne pas aller trop loin en Finlande.

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il y a 21 minutes, herciv a dit :

 

Intéressant.

Même si ce n'est pas le sujet, je remarque la réaction de Biden - ou plutôt son absence de réaction. Je remarque aussi qu'il y a suffisamment de personnes américaines autour des présidents américain et français pour que le message passe quand même. Je veux dire, pour que les paroles du président français soient répétées aux dirigeants américains.

Dirigeants dont - et c'est hallucinant à écrire je sais - j'ignore le nom :mellow: ...

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il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Intéressant.

Même si ce n'est pas le sujet, je remarque la réaction de Biden - ou plutôt son absence de réaction. Je remarque aussi qu'il y a suffisamment de personnes américaines autour des présidents américain et français pour que le message passe quand même. Je veux dire, pour que les paroles du président français soient répétées aux dirigeants américains.

Dirigeants dont - et c'est hallucinant à écrire je sais - j'ignore le nom :mellow: ...

Moi je ne comprend pas que Macron dise çà publiquement. Je ne vois pas où est l'intérêt.

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le point essentiel de l'article

«La partie ukrainienne peut mettre fin (au conflit) dans la journée. Il faut ordonner aux unités nationalistes de déposer les armes, il faut ordonner aux soldats ukrainiens de déposer les armes et il faut mettre en œuvre toutes les conditions fixées par la Russie. Alors tout sera fini en une journée», a déclaré Dmitri Peskov, le porte-parole de Vladimir Poutine.

"Toutes les conditions fixées par la Russie", cela pourrait être très large. Mais sait-on quel est le minimum ?

Oui. Car il y avait eu des informations début avril, lorsque les pourparlers Russie-Ukraine ont été pratiquement suspendus après leur échec.

Je remets un lien vers un résumé que j'avais rapporté à l'époque

Je conseille de lire ce texte instructif. Mais s'il faut résumer le résumé, le minimum qu'exigeait la Russie en avril, c'était :

- Frontières : l'Ukraine reconnaît rattachement de la Crimée à la Russie et indépendance des deux oblasts du Donbass

- Neutralité : l'Ukraine garantit par traité qu'elle restera neutre

- Démilitarisation : l'Ukraine s'engage à une taille maximum de ses forces armées de 50 000 militaires

- "Dénazification" : Elimination totale des groupes politiques de droite, conditions culturelles sur le statut de la langue russe en Ukraine

C'était le minimum d'avril. Depuis, il a très probablement empiré.

Je n'ai plus le lien, mais Poutine avait dit à l'époque que les conditions pourraient être durcies à l'avenir si l'Ukraine n'acceptait pas immédiatement. A voir ce qui s'est passé depuis, il paraît clair qu'au minimum les oblasts de Kherson et Zaporijjia seraient aussi séparés de l'Ukraine - et intégrés sous une forme ou sous une autre à la Russie.

Le logiciel de Poutine semble clair : "Tant que je n'ai pas ce que je veux, je continue la guerre".

Il semble que la seule manière de le faire sortir de ce logiciel soit de lui retirer les moyens physiques de l'exécuter. C'est-à-dire de vaincre l'armée russe sur le terrain. Ce qui - à ce stade du moins - est très loin d'être fait, voire peut paraître vraiment improbable.

La situation de l'Ukraine est vraiment très grave :mellow:

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il y a une heure, Ciders a dit :

Parce qu'en 1944, la Finlande n'est plus l'objectif prioritaire. Dégager le flanc nord est plus profitable que de prendre le contrôle de la Finlande pour Staline, sachant qu'il mise en parallèle sur les communistes locaux pour gagner le pays par la voie des urnes... ou autrement. Réduire la pression au nord pour récupérer des moyens plus utiles dans les pays baltes et surtout dans l'axe central.

Ne pas oublier aussi que les Américains pressent gentiment Staline de ne pas aller trop loin en Finlande.

Objectif prioritaire? Ils avaient les moyens et ce sont abstenus. Ils ont obtenus par la guerre ce qu'ils demandaient en 39. A ce titre c'est complétement comparable à l'Ukraine.

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Le maire ukrainien élu de Kherson arrêté par les forces d'occupation prorusses

"M. Kolykhaev avait été écarté du pouvoir local par les forces russes en avril, quelque semaines après la conquête par Moscou de cette ville et de sa région éponyme. “Il est considéré comme un maire héros dans le milieu nazi (...) Cette personne qui faisait beaucoup de mal au processus de dénazification a enfin été neutralisée”, a jouté M. Stremooussov. La Russie et ses alliés considèrent que les autorités ukrainiennes sont pilotées par des dirigeants “nazis”. Le Kremlin justifie son offensive contre l’Ukraine par la nécessité de “dénazifier” le pays". 

https://www.7sur7.be/monde/le-maire-ukrainien-elu-de-kherson-arrete-par-les-forces-d-occupation-prorusses~a6ea2708/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

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Depuis deux pages je suis cette discussion intéressante sur la négociation avec des soviétiques, des communistes, ou l'Empire du Mal... et ce que je constate c'est que dans tous ces cas, il fallait ranger en premier les considérations phylosophico-morales afin de pouvoir attaquer dans le dur, et trouver un compromis acceptable des deux parties.

Et pour cela il faut aussi comprendre ce que veulent les parties, ce qu'elles sont prêtes à sacrifier (pertes au combat ou à la signature), et les Rubicon qui ne seront jamais franchis. Après tout, la guerre n'est que l'extension de la diplomatie et tous ont choisi d'ignorer tellement de signes d'alerte, qu'il serait peut-être temps de se mettre enfin autour d'une table, et surtout que les textes signés soient appliqués (par toutes les parties).

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En cherchant autre chose, j'ai retrouvé par hasard cet article de Politico :

Le 02/08/2020 à 19:25, Wallaby a dit :
Le 01/05/2020 à 01:12, rogue0 a dit :

Le PR français y a nommé comme représentant français un certain Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères.

C'est un personnage ... intéressant, et qui est sur sa ligne de rapprochement (relatif) avec la Russie, tout en restant OTAN-compatible (bref, pas un "sputnikien").
A noter son rapport de 2012 (froidement analytique) sur le bilan de la réintégration de la France dans le commandement intégré.

https://www.politico.eu/article/hubert-vedrine-meet-emmanuel-macron-mr-nato-hubert-vedrine-west-relations-with-russia-france/

https://otan.delegfrance.org/Le-rapport-Vedrine

"Nous devons réinventer nos relations avec la Russie sans attendre Trump, qui, s'il est réélu, relancera une dynamique entre les Etats-Unis et la Russie sans tenir compte des intérêts de l'Europe", a déclaré Védrine dans une interview au journal français Le Figaro en août [2019]. "La relation dont nous avons besoin doit être réaliste et prudente, mais de bon voisinage", a-t-il déclaré dans une autre interview.

De tels propos alarment les gouvernements d'Europe centrale et orientale, qui considèrent les efforts de Macron pour tendre la main à Vladimir Poutine comme à la fois naïfs et dangereux.

Mais Védrine, qui est connu pour être proche de Macron, est aussi l'un des principaux théoriciens français de la soi-disant "faute occidentale" envers la Russie dans l'ère post-soviétique.

"L'Occident a été possédé par une telle arrogance au cours des 30 dernières années, par une telle hubris dans l'imposition de ses valeurs au reste du monde", a déclaré Védrine au Figaro. "Pendant les deux premiers mandats de Poutine, il a tendu la main aux Occidentaux, qui ont eu tort de ne pas avoir vraiment répondu.

C'est une position que Macron a répétée à plusieurs reprises en public

Védrine semble également blâmer au moins partiellement les États-Unis pour l'annexion de la Crimée par la Russie. "Le désir américain d'élargir l'OTAN à l'Ukraine est malheureux, mais nous devons regarder vers l'avenir", a-t-il déclaré au Figaro.

Ainsi que ceci :

Le 16/02/2020 à 14:38, Wallaby a dit :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/194 (16 février 2020)

Béatrice Giblin : Poutine se place dans la lignée des grands dirigeants qu’a connue la Russie (et j’insiste : la Russie, pas l’URSS). Qu’il s’agisse de Catherine ou d’Alexandre, il s’agit d’apposer sa marque et de restituer à la Russie une place qui lui revient, le respect (voire la crainte) envers l’Etat le plus étendu du globe. C’est semble-t-il sa première préoccupation, et il me semble qu’il a plutôt réussi sur ce point, dans la mesure ou ses interventions, par exemple auprès de Bachar el-Assad en 2015, ont été fructueuses. Il n’a pas d’états d’âme, mais désormais la Russie est très présente au Moyen-Orient, et reconnue comme une force avec qui compter. Il a su garder des relations satisfaisantes à la fois avec Israël, avec l’Iran, et même avec la Turquie (avec qui cependant des désaccords existent, notamment à propos de la Libye).

A première vue, il a donc plutôt bien réussi à conférer à la Russie une vraie puissance et une vraie place. En revanche, quand on regarde la situation intérieure, elle paraît bien plus difficile. Si Moscou ressemble aujourd’hui aux autres grandes capitales occidentales (technologiquement parlant), dès qu’on s’enfonce un peu dans les terres, la situation est bien moins reluisante. Le taux de pauvreté est important, et le programme visant à la réduire paraît invraisemblable au niveau des délais. Avec quels moyens le mettra-t-on en œuvre ? L’économie russe est largement basée sur une rente puisque près de 50% vient du pétrole et du gaz. La recherche russe n’est performante qu’en ce qui concerne le complexe militaro-industriel, on voit donc mal comment le pays pourra continuer à fonctionner avec cette reconnaissance extérieure (flatteuse pour le nationalisme russe), un important appui sur l’Eglise, mais aussi avec une population dont 53% des jeunes aspire à partir ? La majorité du peuple russe est convaincue que les difficultés à venir seront pires que les problèmes actuels. Cette situation est très paradoxale.

Sylvie Bermann (ambassadeur de France à Moscou jusqu’en décembre dernier) : En mars 2018, Poutine a obtenu 76% des voix, il reste populaire. Beaucoup de gens le critiquent mais votent tout de même pour lui. Certes, il y a peu d’autres candidats sérieux à ne pas avoir été empêchés, mais in fine, les gens votent Poutine. Il est vrai aussi qu’il est là depuis 20 ans, et que toute une génération n’a connu que lui, mais le souvenir des années Eltsine, avec les magasins vides et les 2500% d’inflation est encore très présent. Poutine est donc vu comme celui qui a restauré la stabilité. Le moment où cela se transformera en autre chose reste une question ouverte.

Les Russes nous reprochent en réalité de constituer un Occident collectif aux ordres de Washington. C’est pourquoi la position d’Emmanuel Macron a vivement intéressé les Russes dernièrement.
Environ 50 000 Russes quittent leur pays chaque année, et c’est effectivement une fuite préoccupante des cerveaux.


Jean-Louis Bourlanges : On a le sentiment, peut-être parce que Poutine aime la force tandis que l’UE apparaît désespérément pusillanime et fragmentée, que le souci principal du président russe est d’arbitrer ce qui se produit entre la Chine et les USA. Et que comme l’Europe semble inféodée aux Etats-Unis, il s’en désintéresse.

Sylvie Bermann : La fonte du permafrost en revanche est une vraie préoccupation, car certaines villes sont construites sur pilotis, il y a donc un vrai danger pour les populations. Aujourd’hui Poutine tient un langage très favorable à l’action écologique.

Les relations avec le Royaume-Uni sont au point mort après l’affaire Skripal, et Angela Merkel sur le départ leur paraît affaiblie. Pour eux, l’interlocuteur c’est Macron, et cela se sent dans la manière dont les diplomates français sont traités à Moscou par rapport aux autres.

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il y a une heure, herciv a dit :

Moi je ne comprend pas que Macron dise çà publiquement. Je ne vois pas où est l'intérêt.

C'est comme la diffusion de la vidéoconférence avec Poutine dans le documentaire "Un président, l'Europe et la Guerre" de Guy Lagache. On a l'impression qu'il refait ce que François Hollande avait fait avec Davey et Lhomme : laisser des journalistes traîner dans l'Élysée et tout écouter, ce qui avait été transcrit dans "Un Président ne devrait pas dire ça" et qui n'avait pas vraiment porté chance à François Hollande.

Et puis il y a un soupçon de récidive :

Le 31/12/2020 à 00:02, Wallaby a dit :

https://ecfr.eu/publication/russias-relative-resilience-why-putin-feels-vindicated-by-the-pandemic/ (17 décembre 2020)

"Prenez par exemple la fuite par les Français du contenu de la conversation de Poutine avec [le président Emmanuel] Macron au sujet de Navalny" [le chef de l'opposition russe], a déclaré l'analyste Fyodor Lukyanov. "Je peux supposer que la fuite était exacte... Mais le fait qu'elle ait été divulguée montre qu'il est plus important pour Macron d'adopter une certaine posture au niveau national, d'être vu sous un certain jour, que d'accomplir quelque chose avec la Russie".

Cette perspective a été renforcée par la notion du Kremlin selon laquelle "il n'y a personne avec qui parler" dans l'UE - que Macron ne parle pas au nom de l'Europe et que la chancelière allemande Angela Merkel est sur le point de partir. Les élites russes se sentent également ambivalentes à l'égard du président américain élu Joe Biden, s'attendant à ce que son administration s'engage dans une confrontation avec la Russie mais peut-être aussi à ce qu'elle fasse pression pour certains accords de contrôle des armements, comme START II. Quoi qu'il en soit, la plupart d'entre elles ont tendance à considérer la prochaine présidence de Joe Biden comme le dernier souffle de l'ordre libéral avec lequel il ne faut pas se précipiter, étant donné que ses politiques ne dureront probablement pas au-delà de son mandat.

https://www.liberation.fr/planete/2020/09/23/quand-poutine-raconte-des-cracks-a-macron-qui-ne-le-croit-pas_1800342/

Pour de nombreux observateurs russes, la fuite a été orchestrée, ou du moins nécessairement validée par l'Elysée, et doit être «considérée comme une déclaration publique de Macron, synchronisée de toute évidence avec son discours à l'ONU, dans lequel, de la tribune, il appelait la Russie à s'expliquer sur l'empoisonnement de l'opposant. Il s'avère que l'explication fournie il y a huit jours par Poutine n'a pas satisfait le Français, et maintenant, et ce n'est pas moins un scandale que la fuite en elle-même, c'est publiquement que Macron exige des explications de Poutine», écrit le chroniqueur politique Oleg Kachine sur le site Republic. Sans commentaire, répond l'Elysée, qui ne «révèle jamais les contenus des discussions entre chefs d'Etat». Le Kremlin, de son côté, réfute aussi par la bouche de son porte-parole Dmitri Peskov, un rien narquois : «Nous ne pouvons croire que le palais de l'Elysée aurait consciemment fait fuiter à la presse un enregistrement de la conversation de deux Présidents. C'est la France tout de même. La France ne fait pas ces choses-là.»

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il y a une heure, nemo a dit :

Objectif prioritaire? Ils avaient les moyens et ce sont abstenus. Ils ont obtenus par la guerre ce qu'ils demandaient en 39. A ce titre c'est complétement comparable à l'Ukraine.

Mais c'était perdre du temps sur le seul front intéressant, la Biélorussie puis la Pologne. On rappellera qu'en 1944, l'Armée Rouge n'a plus les moyens humains d'antan et mise de plus en plus sur sa puissance de feu et la destruction des lignes adverses par perforation non rectiligne.

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3 hours ago, herciv said:

Moi je ne comprend pas que Macron dise çà publiquement. Je ne vois pas où est l'intérêt.

A mon avis, Macron a des difficultés à obtenir un créneau avec Biden...

Il accélère le pas pour le rattraper, il interrompt sa conversation, il chuchote, il se met devant pour lui barrer le passage. A la fin, on l'invite même à entrer dans le bâtiment, comme quoi ce n'était ni le moment ni le lieu.

 

Cela en dit long sur les rapports de force et la place de chacun.

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